Kann man Gott wissenschaftlich beweisen?

Leitartikel von Dirk Evers

So oder ähnlich wird immer wieder gefragt, wenn es darum geht, ob ein Gottesglauben vernünftigerweise gerechtfertigt werden könne. Und in der Geschichte des Abendlandes, von den Anfängen im griechischen Denken bis heute, hat diese Frage viele Denker beschäftigt. Doch schon die Formulierung dieser Frage verlangt nach Klärungen. Zunächst einmal ist zu fragen, was denn überhaupt als ein Beweis in dem geforderten wissenschaftlichen Sinne gelten kann.

Nicht jedes Argument ist ein Beweis. Es gibt Argumente, die Annahmen mehr oder weniger plausibel machen, aber nicht schon beweisen. Es gibt andererseits Sätze, die eines Beweises weder fähig noch bedürftig sind, weil sie zum Beispiel zu den Voraussetzungen des Beweisenkönnens selbst schon gehören oder weil sie als unmittelbar einleuchtend verstanden werden (z.B. das Prinzip der Widerspruchsfreiheit oder der Satz vom zureichenden Grund oder der Verweis auf direkte Sinnes- oder Selbsterfahrung).

Was ist ein Beweis? Und was ist sein Ziel?

Als ein Beweis in einem strengen Sinne dürften im Allgemeinen deduktive Argumente gelten, die aus bereits anerkannten Sätzen durch logische Folgerung Schlüsse ziehen. Deduktiven Argumenten stehen weniger strenge Beweise zur Seite, die aus Beobachtungen mit Hilfe induktiver, d.h. von Einzelbeobachtungen auf Allgemeines schließender Verfahren Behauptungen begründen. Solche Verfahren dürften als wissenschaftliche Beweise in vielen empirischen Wissenschaften Gültigkeit haben, wobei hier eine grundsätzliche Widerlegbarkeit durch neue Erkenntnisse nicht schlechthin ausgeschlossen werden kann.

Dabei spielen weniger fundamentale Grundannahmen eine wichtige Rolle als die Plausibilität des Gesamten einer Theorie und die Fülle voneinander unabhängiger Belege, die zu einem solchen Beweis beitragen. So dürfte das sich unmittelbar nahelegende Verständnis eines „wissenschaftlich“ geführten Beweises für viele Zeitgenossen in Analogie zu naturwissenschaftlichen Bestätigungen gesehen werden: Als wissenschaftlich bewiesen kann das gelten, was im Rahmen empirisch überprüfbarer Theorien entweder als Gegenstand erwiesen (wie z.B. das Elektron) oder indirekt als theoretischer Begriff plausibel oder gar unabweisbar gemacht werden kann (wie z.B. das elektromagnetische Feld). Nur dann wäre in dieser Sicht ein wissenschaftlicher Gottesbeweis gelungen, wenn der Unterschied empirisch feststellbar wäre, den seine Existenz bzw. Nichtexistenz für eine naturwissenschaftliche Beschreibung der Wirklichkeit machen würde. Doch wäre ein solches Verfahren wirklich auf so etwas wie Gott anwendbar?

Eine besondere Rolle spielen dann noch in vielen Wissenschaften einschließlich der Mathematik die so genannten indirekten Beweise, die aus der Widerlegung einer Annahme auf die Wahrheit ihres Gegenteils schließen. Auch solche Beweise sind nicht unumstritten, aber vielfach unverzichtbar. Sollen wir uns also mit unserem Thema sinnvoll auseinandersetzen, so wäre jeweils zu fragen, um was für eine Art von Beweis es sich handelt.

Außerdem müsste man sich noch über das Beweisziel verständigen: Geht es bei einem „Gottesbeweis“ um die Frage nach der Widerspruchsfreiheit und Unvermeidbarkeit des Gottesgedankens (wobei zu klären wäre, was man unter dem Begriff oder dem Gedanken „Gott“ zu verstehen hat) oder geht es um die Frage, ob es ein Wesen, das als „Gott“ bezeichnet wird, gibt, also um einen Existenzbeweis, bei dem klar ist, nach was für einer Entität gefragt wird und welche Bedingungen erfüllt sein müssten, um die Existenz dieser Entität bejahen zu können. Dabei sind wiederum verschiedene Optionen möglich. So könnte mit „Gott“ nach irgendeinem abstrakten und unpersönlichen „Absoluten“ gefragt werden, das allem Wirklichen zugrunde liegen soll, oder nach einem irgendwie personal verfassten, z.B. mit Willen (Absichten) oder moralischen Qualitäten (z.B. Güte) ausgestatteten höchsten Wesen, um nur zwei Möglichkeiten anzudeuten.

Die drei Typen der Gottesbeweise

Nach wie vor dürfte die Einteilung der Gottesbeweise in drei Grundtypen nach Immanuel Kant hilfreich sein, um einen Überblick über die klassischen Gottesbeweise zu gewinnen. In der Kritik der reinen Vernunft heißt es im Abschnitt über das Ideal der reinen Vernunft:

„Es sind nur drei Beweisarten vom Dasein Gottes aus speculativer Vernunft möglich. Alle Wege, die man in dieser Absicht einschlagen mag, fangen entweder von der bestimmten Erfahrung und der dadurch erkannten besonderen Beschaffenheit unserer Sinnenwelt an und steigen von ihr nach Gesetzen der Causalität bis zur höchsten Ursache außer der Welt hinauf; oder sie legen nur unbestimmte Erfahrung, d.i. irgend ein Dasein, empirisch zum Grunde; oder sie abstrahiren endlich von aller Erfahrung und schließen gänzlich a priori aus bloßen Begriffen auf das Dasein einer höchsten Ursache. Der erste Beweis ist der physikotheologische, der zweite der kosmologische, der dritte der ontologische Beweis. Mehr giebt es ihrer nicht, und mehr kann es auch nicht geben.“ (KrV B618f.)

 

1. Der physiko-theologische oder teleologische Gottesbeweis

Der physiko-theologische Beweis, auch oft als teleologischer Beweis bezeichnet, schließt von der besonderen Beschaffenheit der Erfahrungswelt auf eine diese Beschaffenheit erklärende letzte Ursache, die als außerhalb der Welt liegen muss. Heute dürften vor allen Dingen zwei Varianten dieses Arguments prominent sein.

Zum einen verweist man auf die Feinabstimmung des Universums, der zufolge wesentliche, nach unseren derzeitigen Theorien voneinander unabhängige Grundgrößen unserer physikalischen Wirklichkeit offensichtlich äußerst sensibel zueinander ins Verhältnis gesetzt werden müssen, damit überhaupt komplexe Strukturen und Lebensformen im Kosmos möglich werden. Dies, so das Argument, kann nicht als Zufall erklärt werden, sondern nur aus einer absichtsvollen ersten Ursache heraus, die, da das ganze Universum von dieser Einrichtung betroffen ist, selbst außerhalb der physikalischen Wirklichkeit stehen muss, und eben dies bezeichnen wir traditionellerweise als den göttlichen Schöpfer. Damit macht man sich die vermutlich unhintergehbare Tatsache zunutze, dass physikalische Beschreibungen des Kosmos immer von gewissen Rand- und Anfangsbedingungen ausgehen müssen, die nicht aus der Beschreibung selbst folgen. Philosophisch bezeichnet man dies als Kontingenz (Möglichkeit oder Zufälligkeit im Unterschied zu gesetzmäßiger Notwendigkeit). Sie kann in naturwissenschaftlichen Beschreibungen, die sich auf konkrete Erscheinungen beziehen, nicht eliminiert, sondern allenfalls verschoben werden.

Im Gegenzug zu physiko-theologischen Argumenten, die eine letzte, absichtsvolle Ursache als plausibelste Erklärung für die Feinabstimmung der physikalischen Grundkonstanten ansehen, versuchen naturalistische Interpretationen diese Kontingenz entweder dadurch aufzulösen, dass unterstellt wird, alle relevanten Parameter würden vermutlich in einer umfassenden physikalischen Theorie so miteinander zusammenhängen, dass keine alternative Theorie denkbar wäre. Dann könnte es nur eine „Theory of Everything“ geben, die genau die Werteverteilung hervorbringt, die unseren Kosmos ausmacht. Dieser Anspruch, etwa von Stephen Hawking in seinem Bestseller „Eine kurze Geschichte der Zeit“ vertreten, ist bis heute nicht eingelöst und würde seinerseits die Rückfrage produzieren, ob denn alle relevanten Umstände einbezogen wurden und welchem Grund sich dann die „Umsetzung“ genau dieser Gleichung in die Wirklichkeit verdankt. Die zurzeit deutlich häufiger vertretene Auffassung, die die Kontingenz eines feinabgestimmten Kosmos zurückverlegen will in ein nicht weiter verallgemeinerbares Grundmodell, ist die sogenannte Viele-Welten-Theorie, die nicht nur ein Universum, sondern viele, ja alle möglichen Universen existieren lässt. Auch damit ist eine „Wahl“ durch ein höchstes, der Wirklichkeit gegenüber stehendes Wesen vermeidbar. Auch wenn die Viele-Welten-Theorie durch quantenphysikalischen Überlegungen, auf die wir hier nicht eingehen können, möglicherweise an Plausibilität gewinnen, so gilt doch letztlich, dass zwischen allen drei Erklärungen der Kontingenz unseres Kosmos (außerweltliche Ursache, nur eine „Theory of Everything“ konsistent möglich, alle möglichen Universen „existieren“) empirisch und wissenschaftlich nicht wirklich unterschieden werden kann. Von daher gilt in Bezug auf physiko-theologische Argumente, dass ein wissenschaftlicher Gottesbeweis nicht stattfindet, aber auch die These einer irgendwie absichtsvollen Wahl der Beschaffenheit des Universums wissenschaftlich nicht auszuschließen ist.

 

1.a Intelligent Design

Eine andere Variante des physiko-theologischen Gottesbeweises stellt das Argument des sogenannten „Intelligent Design“ dar. Hier wird von der zweckmäßigen Einrichtung biologischer Lebewesen darauf geschlossen, „daß bestimmte biologische Systeme tatsächlich planvoll entworfen wurden“, zumindest aber, „daß natürliche Ursachen (wie die Darwinistischen Mechanismen der Selektion und der zufälligen Veränderung […]) grundsätzlich [!] nicht in der Lage sind, solche Systeme hervorzubringen“ (William A. Dembski, Intelligent Design-Theorie, RGG⁴ 4, 183–184, 183). Allerdings haben die Vertreter des Intelligent Design weder ein überzeugendes Beispiel für einen biologischen Mechanismus geliefert, der zweifelsfrei nicht aus natürlichen Entwicklungen entstanden sein kann, noch dürfte ein solcher Nachweis aus grundsätzlichen Gründen möglich sein. Jedenfalls ist das (bisherige?) Fehlen eines Beweises einer natürlichen Ursache kein Beweis für das tatsächliche Fehlen einer natürlichen Ursache. Ein wissenschaftlicher Beweis für eine intelligente, in den Ablauf der natürlichen Prozesse steuernd eingreifende Ursache dürfte faktisch und wohl auch grundsätzlich auf diesem Weg nicht zu führen sein, und alle entsprechenden Versuche lassen im Allgemeinen auch die eindrucksvolle Kohärenz rein natürlicher Erklärungen außer Acht, bei der viele Theorien miteinander verbunden sind und sich wechselseitig bestätigen.

 

2. Der kosmologische Gottesbeweis

In Bezug auf den kosmologischen Gottesbeweis können wir uns kürzer fassen. Er argumentiert nicht von bestimmten Eigenschaften der Wirklichkeit her, sondern schließt aus Grundbegriffen des Daseins mit Hilfe des Satzes vom zureichenden Grunde darauf, dass ein aus sich selbst heraus notwendiges Wesen geben muss, das den Unbestimmtheiten des Daseins selbst nicht unterworfen und deshalb als der letzte Grund der Wirklichkeit in Anschlag zu bringen ist. Kosmologische Beweise fragen letztlich noch fundamentaler als physiko-theologische Argumente danach, warum überhaupt etwas ist und nicht nichts. Diesem Grundmuster entspricht eine ganze Familie von Beweisformen, die von dem nicht aus sich selbst heraus begründbaren Dasein der Wirklichkeit ausgehen und zu einem Seienden fortschreiten, das aus sich selbst heraus existieren muss, auf deren Unterschiede wir aber in dieser kurzen Darstellung nicht eingehen können. Die Gültigkeit dieser Argumentation hängt zum einen entscheidend mit daran, ob man die (prinzipiell unabschließbare) Frage nach rationalen Gründen nicht nur als eine Denkmaxime menschlicher Vernunft betrachtet, sondern als überzeugenden Hinweis darauf, dass diese Frage in einem „letzten“, für alles andere zureichenden Grund ihr Ende finden muss, zum anderen daran, dass dieser letzte Grund als transzendent und nicht bloß immanent zu verstehen ist in dem Sinne, dass er weder mit einem selbst zufälligen Grund noch mit dem Gesamten aller Dinge identifiziert werden kann, sondern mit einem göttlichen Wesen identifiziert werden muss. Für Kant ist dieses Argument wegen der zuletzt genannten Einwände nicht schlüssig, weil menschliche Vernunft sich nicht über den Bereich innerweltlicher Zusammenhänge hinausschwingen darf und ein „letzter“ Grund allenfalls als regulative Idee in Betracht kommt, ohne dass über seine „Existenz“ etwas ausgesagt werden dürfte.

 

3. Der ontologische Gottesbeweis

Noch fundamentaler setzt die dritte Beweisform an, der ontologische Gottesbeweis. Er sieht von aller empirischen Erfahrung ab und fragt rein nach dem Begriff eines höchsten Wesens, um daraus zu schließen, dass in diesem Begriff die notwendige Existenz dieses Wesen mit enthalten ist. In Bezug auf Gott – und nur in Bezug auf diesen, so wird argumentiert, – kann nicht gedacht werden, dass Gott nicht existiert. Kernpunkt der Debatten um dieses Argument war und ist die Frage, wie man den Übergang von einem in bestimmter Weise gefassten Gedanken zu einem tatsächlich Existierenden zu verstehen hat. Wir können diesem interessanten, interpretationsfähigen und -bedürftigen Gedankengang in unserem Zusammenhang nicht weiter nachgehen, doch ist die Frage, ob es sich hier um einen „wissenschaftlichen“ Beweis handelt, davon abhängig, ob man solche apriorischen (= vor aller Erfahrung) Erwägungen als wissenschaftlich in einem gehaltvollen Sinn anzusehen bereit ist.

 

Existiert Gott?

Wir halten jedenfalls nach diesem Durchgang fest, dass die Existenz eines überweltlichen Gottes mit den Mitteln dessen, was im Allgemeinen als wissenschaftlich angesehen wird, in keinem irgendwie signifikanten Sinne als bewiesen angesehen werden kann. Alle Versuche mit Hilfe rationaler Argumentation Gottes Existenz schlechthin allgemeingültig zu beweisen, dürften mit diesem Anspruch als gescheitert anzusehen sein. Allerdings wird damit auch kein gegenteiliges Argument begründet, das die Existenz Gottes ausschließen würde, auch wenn daraus Randbedingungen dafür folgen dürften, was als ein mit wissenschaftlicher Begrifflichkeit und Methodik vereinbares Gottesverständnis in Betracht zu kommen vermag.

Man kann aber umgekehrt religionsphilosophisch und theologisch auch gute Gründe dafür aufführen, warum Gott in einem strengen Sinne wissenschaftlich nicht beweisbar ist, ohne dass aus dem Nicht-Gelingen des Beweises auf den positiven Nachweis der Unsinnigkeit des Gottesbegriffs oder auf die Falschheit der Aussage „Gott existiert“ geschlossen werden kann. Wäre Gott zum Beispiel physiko-theologisch im Sinne eines neuzeitlichen Begriffs von empirischer Wissenschaft beweisbar, so müsste er entweder als Gegenstand oder als Faktor (Kraft, Feld, allgemeiner Terminus) in empirisch kontrollierten Theorien auftauchen. Damit würde ein religiös gehaltvoller Gottesbegriff auf jeden Fall verfehlt, kommt doch Gott als ein Gegenstand oder als ein Faktor unter anderen nicht in Betracht. Gott steht irgendwie für das Ganze der Wirklichkeit, und alles Endliche kann allenfalls auf seinen unendlichen, göttlichen Grund verweisen, nicht aber mit ihm identifiziert werden. Theologisch gesprochen würde ein in diesem Sinne beweisbarer Gott als Götze angesehen werden müssen oder allenfalls noch als beschränkter Demiurg (Handwerker) in Betracht kommen. Kosmologisch könnte sich allenfalls eine gewisse Plausibilität für einen außer ihr liegenden Grund der Wirklichkeit herstellen lassen, der jedoch spätestens dann strittig werden dürfte, wenn die Theodizeefrage, die Frage nach der Freiheit des Menschen und nach dem „Sinn“ von Evolution und Geschichte gestellt werden. Das trifft mit der Beobachtung zusammen, dass „Beweise“ im Zusammenhang von Grundüberzeugungen von Menschen vermutlich eher explizierenden als begründenden Charakter haben.

Überhaupt stellt sich die Frage, ob der Gottesbegriff recht erfasst wird, wenn er als Erklärungsbegriff für das Ganze oder gar nur Teile der faktischen Wirklichkeit verstanden wird. Zum Gottesglauben gehört wohl notwendig auch ein kontrafaktisches Moment hinzu. Der Glaube an Gott spricht der Wirklichkeit mehr zu, als diese von sich aus menschlichem Verstehen in ihrer Gegenständlichkeit darbietet. Glaube folgt nicht einfach einem „weil …, deshalb …“, sondern kennt auch ein „dennoch“. Dafür kann es keine Beweise geben, allenfalls Hinweise, und von welchem Grad von Kontrafaktizität an man seine Überzeugungen in Bezug auf Gott revidieren sollte bis hin zur völligen Aufgabe religiöser Überzeugungen, ist selbst wohl keine formal entscheidbare Frage mehr.

Fazit

Als Fazit unserer Überlegungen können wir festhalten, dass ein im (natur-)wissenschaftlichen Sinne beweisbarer Begriff oder eine entsprechende Existenz Gottes sowohl aus methodischen und inhaltlichen wissenschaftlichen Gründen, aber auch aufgrund von philosophischen und theologischen Überlegungen weder möglich noch sinnvoll erscheint. Zugleich wäre festzuhalten, dass dies allein noch nicht gegen die Annahme einer „Existenz“ Gottes spricht, sondern im Grunde nur feststellt, was erkenntnistheoretisch und theologisch zu erwarten ist. Ob man andere Argumente als „wissenschaftlichen“ Beweis ansieht, hängt dann von weiteren Voraussetzungen ab, die sowohl das grundsätzliche Verständnis von Wissenschaft und ihrer Reichweite und Tragfähigkeit betreffen, als auch die Frage danach, wie man das Beweisziel versteht.

In christlich-theologischer Perspektive, und wohl nicht nur in dieser, dürfte zugleich festzuhalten sein, dass Gott sich nur selbst verstehbar und zugänglich machen kann und dass dieses zum Teil auch gegen den sich dem Menschen als offensichtlich aufdrängenden Zusammenhang der Wirklichkeit zur Geltung zu bringen ist. Das Besondere der christlich-theologischen Perspektive dürfte darin bestehen, dass diese Zugänglichkeit Gottes für den Menschen in der Geschichte Gottes mit Israel und in Jesus Christus einen unhintergehbaren Ausdruck gefunden hat, und dass eben darin einerseits der Grund der alle Beweise überbietenden Gewissheit des Glaubens an Gott begründet ist, andererseits aber auch die Einsicht, dass diese Gewissheit nun gerade nicht in den Status einer allgemeingültig demonstrierbaren Wahrheit überführt werden kann. Sie bleibt deshalb auch in der Perspektive des Glaubens selbst fundamental anfechtbar und muss sich immer wieder neu durch Bewährung und  Gottes Zuwendung im Zusammenhang unserer Wirklichkeit einstellen, so dass der Mensch sich im Glauben an Gott in einem radikalen und fundamentalen Sinne Gott selbst anvertraut.

Dirk Evers
Veröffentlicht im Dezember 2013

 

 

Der Autor studierte Theologie an den Universitäten Münster und Tübingen sowie in Madurai (Südindien). Es folgten Promotion (1999) und Habilitation (2005) an der Evangelisch-theologischen Fakultät der Universität Tübingen. Seit 2010 ist er Professor für Systematische Theologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg.

Cover Wissenschaft und die Frage nach Gott

Sie lesen lieber aus einem Buch? Sie finden diesen Artikel auch in unserem Buch zu dieser Webseite, "Wissenschaft und die Frage nach Gott" (Bonn 3. Aufl. 2018). 18 Beiträge von renommierten Autorinnen und Autoren, darunter die Erzbischöfin von Schweden, führen in den Dialog mit der Wissenschaft angesichts der Gottesfrage ein.

Bildnachweis
Kombination von DivineLight © Wikimedia Commons mit dem "Satz von Bayes"
Immanuel Kant #37564395 © nickolae - fotolia.com
Stephen Hawking © Wikimedia Commons
A Spiral Galaxy in the Universe #40457861 © NJ - fotolia.com
Ausschnitt aus "Die Erschaffung Adams" © Wikimedia Commons

Kann man Gott wissenschaftlich beweisen?

Was denken Sie?

Dirk Evers zieht in seinem Leitartikel ein negatives Fazit. Ein Gottesbeweis erscheint "weder möglich noch sinnvoll". Was denken Sie dazu? Hat der Autor etwas übersehen, oder schließen Sie sich seiner Meinung an?

Kommentare (62)

  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 23.12.2013
    Antworten
    Mein Glaube ist so robust, dass sich mir die Frage nach der Beweisbarkeit Gottes gar nicht stellt. Dabei folge ich allerdings keiner bestimmten Theologie und lasse das Bild Gottes explizit offen. Mal ist es eine Person, mal "das Universum", mal die "alles verbindende Energie", mal "die Liebe"... Als Naturwissenschaftler und Fast-Mathematiker stellt sich mir vielmehr die Frage, was in der Wissenschaft überhaupt "beweisbar" ist. Der zentrale Punkt des Leitartikels ist für mich daher folgender: "Solche Verfahren dürften als wissenschaftliche Beweise in vielen empirischen Wissenschaften Gültigkeit haben, wobei hier eine grundsätzliche Widerlegbarkeit durch neue Erkenntnisse nicht schlechthin ausgeschlossen werden kann." Weil die Widerlegbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden kann, halte ich den Begriff "Beweis" nur für die in sich konsistente Logik der Mathematik für angemessen. Sonst sage ich eher "belegen" oder bestenfalls "nachweisen". Für mich liegt in der Offenheit der Widerlegbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse der Grundunterschied zwischen Wissenschaft und Glaube (nicht zu verwechseln mit Dogmen oder Doktrin). Und der Grund dafür, dass sich Wissenschaft und Glaube so wunderbar ergänzen. Leider versuchen oder versuchten viele Wissenschaftler die Wissenschaft zu einer Art "Ersatzreligion" zu erheben. Ich denke, dies liegt durchaus an der Grundannahme der "Beweisbarkeit" wissenschaftlicher Erkenntnisse. Im Übrigen: Auch wenn es in der Mathematik echte Beweise gibt, fußt das ganze Gebäude mathematischer Logik auf nicht beweisbaren Grundannahmen, den Axiomen (insbesondere der Mengenlehre), die wiederum nach unseren Vorstellungen, unserem "natürlichen" Denken aufgestellt wurden. Aber dies ist wieder eine andere Diskussion... Vielen Dank für Ihren Beitrag, Herr Evers!
    • Holger
      Holger
      am 18.06.2023
      Antworten
      Was "Gott" betrifft, so stellen sich mir zwei Fragen:

      1. Welches Geschlecht hat dieses Wesen?
      2. Wie kann ich mir Zeitlosigkeit vorstellen?

      In der griechischen Mythologie heißt dieses Wesen Chaos und hat kein Geschlecht. Zeitlosigkeit können wir uns nicht vorstellen. Es gibt dann weder einen Anfang noch ein Ende.

      https://www.mythologie-antike.com/t289-chaos-in-der-griechischen-mythologie-und-allgemein-betrachtet
    • Peter
      Peter
      am 26.06.2024
      Antworten
      Ich kann mich dem Kommentar von Herrn Schönian nur anschließen!

      Ich kenne einen Beweisbegriff aus der Juristerei, der wie folgt lautet: Beweis ist alles das, was nach menschlichen Denkgesetzen keine andere Schlussfolgerung zulässt. Diese Begriffsdefinition kann sich m. E. somit aber nur auf die Lebensabläufe im irdischen Leben beziehen. Die naturwissenschaftlichen Feststellungen im Kosmos kann man nur glauben. Es sind und bleiben Vermutungen.

      Hierauf aufbauend gibt es für Christen aber einen ganz entscheidenden starken Glaubenshinweis, der sich tatsächlich als Beweis darstellt.

      Es sind die neuen wissenschaftlichen Beweise bzw. Indizienbeweise über das Turiner Grabtuch.

      Es ist faktisch das Tuch, indem Jesus Christus auferstanden sein muss, somit tatsächlich auferstanden ist!!!!!!!

      Die Radiocarbonuntersuchung von 1988 ist widerlegt, da die Wissenschaftler seinerzeit ihr Ergebnis aus einem Stückchen Stoff des Ausbesserungsmaterials ermittelt haben, aber nicht aus dem ursprünglichen Tuch.

      Sämtliche Wunden und deren Darstellung im Tuch, sowie der Abdruck der Dornenkrone ergeben sich schlüssig und somit nach den menschlichen Denkgesetzen nicht anders erklärbar, aus diesem Tuch.

      Ihr könnt sogar sehen, wie Jesus Christus ausgesehen hat. Er wurde kriminologisch nachgeformt. Alles passt und erfüllt für mich den menschlich irdischen Beweisbegriff eindeutig.

      Siehe hierzu auch die Wanderausstellung der Malteser: Wer ist der Mann auf dem Tuch"? Auch zu sehen im Internet in Youtube. Wer ist der Mann auf dem Tuch? Ausstellung der Malteser in Berlin über das Turiner Grabtuch!!!!

      Was ist das Christentum ohne die Auferstehung, fragten Petrus und Paulus. Antwort: Nichts und was mit der Auferstehung? Antwort:
      ALLES!!!

      Hier verbindet sich der Glauben mit dem Beweis!!!
    • Peter
      Peter
      am 26.06.2024
      Antworten
      Ich kann mich dem Kommentar von Herrn Schönian nur anschließen!

      Ich kenne einen Beweisbegriff aus der Juristerei, der wie folgt lautet: Beweis ist alles das, was nach menschlichen Denkgesetzen keine andere Schlussfolgerung zulässt. Diese Begriffsdefinition kann sich m. E. somit aber nur auf die Lebensabläufe im irdischen Leben beziehen. Die naturwissenschaftlichen Feststellungen im Kosmos kann man nur glauben. Es sind und bleiben Vermutungen.

      Hierauf aufbauend gibt es für Christen aber einen ganz entscheidenden starken Glaubenshinweis, der sich tatsächlich als Beweis darstellt.

      Es sind die neuen wissenschaftlichen Beweise bzw. Indizienbeweise über das Turiner Grabtuch.

      Es ist faktisch das Tuch, indem Jesus Christus auferstanden sein muss, somit tatsächlich auferstanden ist!!!!!!!

      Die Radiocarbonuntersuchung von 1988 ist widerlegt, da die Wissenschaftler seinerzeit ihr Ergebnis aus einem Stückchen Stoff des Ausbesserungsmaterials ermittelt haben, aber nicht aus dem ursprünglichen Tuch.

      Sämtliche Wunden und deren Darstellung im Tuch, sowie der Abdruck der Dornenkrone ergeben sich schlüssig und somit nach den menschlichen Denkgesetzen nicht anders erklärbar, aus diesem Tuch.

      Ihr könnt sogar sehen, wie Jesus Christus ausgesehen hat. Er wurde kriminologisch nachgeformt. Alles passt und erfüllt für mich den menschlich irdischen Beweisbegriff eindeutig.

      Siehe hierzu auch die Wanderausstellung der Malteser: Wer ist der Mann auf dem Tuch"? Auch zu sehen im Internet in Youtube. Wer ist der Mann auf dem Tuch? Ausstellung der Malteser in Berlin über das Turiner Grabtuch!!!!

      Was ist das Christentum ohne die Auferstehung, fragten Petrus und Paulus. Antwort: Nichts und was mit der Auferstehung? Antwort:
      ALLES!!!

      Hier verbindet sich der Glauben mit dem Beweis!!!
  • Volker Dittmar
    Volker Dittmar
    am 23.12.2013
    Antworten
    Das Verdienst dieses Artikels ist die gute sytematische Übersicht über die Gottesbeweise (oder Argumente für Gott). Sein gröbster Fehler ist jedoch die handelsübliche Ignoranz gegenüber den atheologischen Argumenten – also Argumente gegen die Existenz Gottes. Wenn man eine Aussage untersucht, aber nur die Beweise DAFÜR untersucht, nicht jedoch die DAGEGEN, macht man sich in jeder Hinsicht grober Einseitigkeit schuldig.

    Wann immer man etwas wissenschaftlich behauptet, muss man die Bedingungen angeben, unter denen die zu beweisende Aussage (Hypothese) falsch sein könnte. Andernfalls ist eine Behauptung, die unter keinen Umständen unwahr sein kann, schlimmer als »bloß falsch«: Sie ist sinnfrei.

    Das liegt daran, dass das logische Gegenteil einer gegen Kritik immunisierten Mutmaßung ebenso kritikimmun, also unwiderlegbar ist. Erhebt man die Existenz Gottes zu einem logisch oder sonst wie zu beweisenden Postulat, müsste man zeigen, dass man bereit ist, seine Ansichten darüber zu ändern, sofern logisch oder empirische Gründe vorliegen, die gegen sein Vorhandensein sprechen. Fehlt diese Offenheit gegenüber Widerlegung – auf Seiten der Gläubigen wie auch ihrer Theologen fast immer gegeben – kann man die Gotteshypothese schlicht wegen mangelnden Sinngehalts ablehnen. Es bedarf dazu keines weiteren Beweises, obwohl solche bestehen, wie etwa das Theodizeeproblem. Das ist oft der einzige Grund, den Gläubige kennen, obwohl die Zahl der Gegenbeweise in die Hunderte gehen.

    Erhebt man die Behauptung zu einer metaphysischen Grundlage, muss man zeigen, dass man damit ein Problem besser löst als die vorhandenen Alternativen. Das ist bei der Gotteshypothese ebenso gescheitert. Denn sonst kann man mit beliebigen metaphysischen Grundannahmen beliebige Dinge beweisen. Wir wissen aber, dass gerade Theologen notorisch schlecht darin sind, gute von schlechter Metaphysik zu unterscheiden. Das gilt für die Gläubigen in gleicher Weise.

    Die Berufung auf den Glauben hingegen ist schlichtweg irrational: Es sei denn, man könnte zeigen, dass die Kriterien, nach denen man glaubt, sich vernünftig rechtfertigen lassen. Rational gerechtfertigten Glauben nennt man in der Philosophie jedoch Wissen. Religiöser Glauben ist das logische Gegenteil: rational nicht gerechtfertigter Glauben. In dem Fall steht man vor der Vernunft auf der gleichen Stufe mit seinem Gottesglauben wie Astrologen, Holocaustleugner, UFOlogen oder anderer Obskurantisten. Die Frage ist, ob man seinen Glauben so rechtfertigen kann, dass sich auf dieselbe Weise nicht auch das Verbrennen von Hexen zur Vermeidung von Hagelschäden oder anderer Unsinn »begründen« lässt. Dies ist m. E. nach so gut wie nie gegeben, womit die Religion auf Augenhöhe mit beliebigem esoterischen Unfug steht. Die Taktik, die Wissenschaft auf dasselbe Niveau zu ziehen, zieht nicht, aus Gründen, die den Rahmen eines einfachen Kommentars sprengen.

    Der Stand ist der: Entweder, es gelingt den Theologen nicht, zu zeigen, dass die Annahme Gottes einen Sinn ergibt, weil sie Gegenargumente schlicht nicht akzeptieren oder diese ignorieren. In diesem Fall ist ein Gottesbeweis nicht möglich, aber er scheitert an menschlicher Ignoranz, nicht an Gott angedichteten geheimnisvollen Eigenschaften. Oder aber, man erhebt Gott zu einer Hypothese, die tatsächlich Konsequenzen für diese Welt hat, dann deutet das Fehlen dieser Folgen allerdings darauf, dass dieser Gott nicht existiert. Auch daran sind Theologen bislang gescheitert., nicht aber die Kritiker der Gotteshypothese.

    Denn wenn man sich die Beweise ansieht, bis auf die ontologischen, scheitern diese alle an formalen logischen Problemen. Korrigiert man die Strukturfehler, entstehen meistens Argumente GEGEN die Existenz Gottes.

    Was erwartet man denn? Wenn es keinen Gott gibt, werden alle Beweise scheitern, sofern man keine Fehler begeht. Das gilt nicht für die Gegenargumente – die werden nur schlicht ignoriert. Dann kommt man auf die Idee, dass man seine Existenz irgendwie »offen« halten muss. Wenn man so vor Gericht vorgehen würde, unsere Gefängnisse würden mit Unschuldigen gefüllt, wenn man so in der Wissenschaft vorginge, unser Weltbild mit Unsinnigem.
  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 23.12.2013
    Antworten
    Werter Herr Dittmar,
    ohne jetzt eine ellenlange Diskussion anfangen zu wollen, fühle ich mich gemüßigt, auf Ihren Beitrag zu antworten. Sie haben recht: Die Berufung auf den Glauben ist irrational. Wie so vieles in unserem Leben irrational ist. Ohne das Irrationale, also wenn es der puren Logik folgen würde, wäre das Leben auch denkbar langweilig. Leuten die so argumentieren wie Sie antworte ich gerne mit der Frage von Reverend Palmer Joss im Film (! nicht Buch) "Contact": "Haben Sie Ihren Vater geliebt?" - "Mahr als alles in der Welt!" - "Beweisen Sie es!" Dies mag etwas plakativ klingen, trifft aber den Kern: Man kann Liebe nicht erklären oder begründen. Nur erleben. Das Transzendente oder Göttliche ist keine wissenschaftliche Theorie, die man belegen oder widerlegen kann. Mit Logik kommt man dem nicht bei. Entweder man hat es erlebt bzw. ist sich dessen Existenz bewusst geworden oder eben nicht. Im Privaten könnte ich zig Argumente anbringen, warum ich glaube. Jemanden überzeugen oder gar die Existenz Gottes beweisen kann ich jedoch nicht. Deshalb versuche ich es auch gar nicht erst.

    Sie vermischen in Ihrer Argumentation auch den Glaube an eine absolute, transzendente Existenz (also nennen wir diese mal Gott) mit dem "Glauben" an eine bestimmte Theorie. Das ist nicht dasselbe. Natürlich haben wir alle (auch ich) eine bestimmte Weltsicht, an die wir "glauben". Diese Weltsicht ist verifizierbar. Sie muss es sein, auch wenn sie auf religiösen Vorstellungen oder Dogmen beruht. Gott selbst ist es jedoch nicht! Ich nehme daher am liebsten von jeglichen Dogmen und Doktrin Abstand, da sie im Gegensatz zum Absoluten menschengemacht sind. Sie sind letztlich nur Kommentare... Dennoch gestehe ich es jedem zu derjenigen Weltanschauung oder Religion zu folgen, die er für sich am besten hält.

    Sie haben auch recht damit, dass Wissenschaft und Glaube nicht auf einer Stufe steht. Wissenschaft ist eine Methode des Erkenntnisgewinns, der ständigen Veränderung unterworfen. Wissenschaft kann nie absolute Antworten geben. (Versucht es aber oft.) Der Glaube hingegen ist absolut. Wissenschaft kommt ohne Glaube aus und umgekehrt. Am schönsten ist es aber wenn man beides hat! Und: Gott ist keine Hypothese. Gott ist.
  • Volker Dittmar
    Volker Dittmar
    am 24.12.2013
    Antworten
    Wie nennt man Liebe ohne Beweise? STALKING! Selbstverständlich habe ich Beweise dafür, dass mich meine Eltern oder meine Freundin lieben: Sie behandeln mich bevorzugt. Es ist daher nicht einen Deut irrational, wenn ich an ihre Liebe glaube. Liebe ist nicht irrational.

    Abgesehen davon ist es ein Fehlschluss zu sagen: Liebe ist irrational und ungefährlich, daher ist auch X ungefährlich, obwohl es irrational ist.

    Man kommt der durch und durch irrationalen Idee, dass man Hexen verbrennen muss, um Hagelschäden in der Landwirtschaft (oder Impotenz bei Männern) zu vermeiden, auch nicht durch Logik bei. Das liegt daran, dass irrationale Menschen, oder Menschen, die wie Sie die Irrationalität propagieren stets dort die Logik verwerfen, wo es gegen ihre Meinung geht. Um nichts anderes geht es: um eine durch nichts zu erschütternde Rechthaberei. Genau das macht die Irrationalität so gefährlich, die damit verbundene Unbelehrbarkeit.

    Die Verteidigung gegen Argumente gegen Gott funktioniert auch in weitaus weniger harmlosen Kontexten wie Hexenwahn oder Kreuzzügen oder im Faschismus, Kommunismus, Islam und anderen beliebigen Totalitarismen. Einiges davon wurde auch mit Gott "begründet".

    Wenn man Ihnen also diese Argumentationsweise zugestehen würde, sie erlauben würde, oder ihr gegenüber "respektvoll" wäre, müsste man dies der Fairness halber auch allen anderen erlauben. Mit den bekannten Nebenwirkungen, die kein Zufall waren, nicht die Boshaftigkeit einzelner Personen, sondern ein systembedingter Fehler: Man macht seine Ansichten unkorrigierbar.

    Es gibt drei Kriterien, die in der Psychologie oder Psychiatrie einen Wahn kennzeichnen:

    1. Eine starke subjektive oder gar absolute Überzeugung.
    2. Die Unkorrigierbarkeit dieser Überzeugung.
    3. Die Unmöglichkeit oder Unwahrscheinlichkeit der Überzeugung.

    Da alle drei Dinge bei Ihnen gegeben sind - die Überzeugung, dass Gott existiert, ist stark, unkorrigierbar, und da Sie keine Gegenargumente akzeptieren, wissen Sie auch nicht, wie unwahrscheinlich Ihre Idee ist - kann man folglich sagen, dass der Begriff "Wahn" zutreffend ist.

    Wenn dies Ihre private Vorstellung wäre, könnte man dies tolerieren. Aber da Sie sie öffentlich verbreiten, muss man auf die Gefahren und Nebenwirkungen hinweisen, die in der Geschichte der Menschheit deutlich zutage treten.

    Auch, wenn das unangenehm ist und uns "neuen" Atheisten einen schlechten Ruf einträgt.
  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 24.12.2013
    Antworten
    Werter Herr Dittmar,
    nun, das Argument, das Glaube dem Wahn nahekommt oder gleichzusetzen ist hört man immer wieder. Das sind meines Erachtens Ausflüchte. Glücklicherweise ist in der Psychiatrie eine Bewegung weg von dieser Ansicht zu verzeichnen. Es gibt ernstzunehmende Fachartikel in einschlägigen Journalen, die versuchen Kriterien für die Differenzierung zwischen religiösem Erleben und Wahn aufzustellen. Freud ist nun schließlich auch schon etliche Zeit tot... Ich habe auch versucht zu erklären, dass nur mein Glaube daran, dass es ein transzendentes Bewusstsein, nennen wir es Gott, existiert absolut ist. Dies ist keine "Überzeugung", denn sie ist mit wissenschaftlichen Mitteln schlicht nicht verifizierbar. Die negativen Auswirkungen der Religiosität, die Sie beschreiben, beruht auf religiösen Dogmen oder Doktrin, nicht auf dem Glauben an sich. Solche Dogmen sind menschengemacht und unterliegen der Veränderung (erinnert sei an das geozentrische Weltbild). Aber auch die Wissenschaft hat Dogmen aufgestellt. Was viele nicht begreifen ist, dass nicht nur die wissenschaftliche Erkenntnis der ständigen Hinterfragung unterliegt, sondern auch deren theoretische Grundlage, die Philosophie... Die Wissenschaft von heute ist nicht gleich der Wissenschaft von gestern und die Wissenschaft von morgen wird nicht so sein wie die Wissenschaft von heute.

    Auch wenn unser Gehirn sicher ein großes Wunder der Natur, der Evolution oder der Schöpfung ist (wie Sie wollen) und wir es immer noch nicht vollständig verstehen, ist es dennoch begrenzt. Begrenzt durch die Anzahl der Neuronen und der möglichen Verbindungen zwischen ihnen. Sich vorzustellen, man könnte damit wirklich alles allumfassend begreifen und verstehen und alles auf Vernunft und Logik zurückführen ist einfach absurd und zeugt von mangelnder Demut. Wenn sie nicht glauben, sagen wir mangelnder Demut gegenüber der Natur. Soweit ich weiß gibt es keinen einzelnen Menschen der von sich behaupten kann, auch nur alles in der Menschheitsgeschichte gesammelte Wissen zu begreifen. Dies kann - zumindest noch - nicht einmal das "kollektive Bewusstsein" namens Internet. (Sonst bräuchten wir keine Bibliotheken oder Archive mehr.) Und wenn Sie die Verbrechen anführen, die im Namen des Glaubens verübt wurden, muss man auch an die Verbrechen erinnern, die im Namen der Vernunft verübt wurden. (Beides sind aber uralte Argument, die einen seeehr langen Bart haben.) Mit Vernunft und Logik lässt sich nämlich auch so ziemlich alles begründen. Unser menschliches Zusammenleben braucht Werte. Man muss nicht glauben oder religiös sein um solche Werte zu entwickeln, was man aber braucht ist Empathie, Einfühlungsvermögen, Mitgefühl, Nächstenliebe... Und dies sind nunmal höchst irrationale Emotionen. Ich denke unter anderem deshalb existiert auch dieses Forum.

    In diesem Sinne hoffe ich, dass Sie Familie haben und den heutigen Abend im Kreise ihrer Liebsten verbringen, auch wenn dieses "Fest der Liebe" völlig irrational ist. Schließlich ist es nicht mal christlich, sondern nur christlich besetzt, Jesus wurde höchstwahrscheinlich nicht in dieser Nacht geboren, einen Weihnachtsbaum darf man laut Bibel nicht abschlagen und aufstellen und der Weihnachtsmann im roten Mantel ist eine Erfindung eines großen US-amerikanischen Softdrinkherstellers... Nichtsdestotrotz hat dieses Fest Bedeutung und wird auch in Atheistenfamilien (wie meiner) gefeiert: Ihnen und Ihrer Familie also einen besinnlichen und friedlichen Heiligabend und ein Frohes Weihnachtsfest!

    mfg

    Frank Schönian
  • Volker Dittmar
    Volker Dittmar
    am 26.12.2013
    Antworten
    Es mag Versuche theologisch interessierter Kreise geben, die Definition des Begriffs »Wahn« zu ändern, bisher erfolglos. Denn was immer man an Kriterien hinzufügt, hat die Konsequenz, dass die Aussage so aufgeweicht wird, dass sie sinnlos wird. Man kann z. B. definieren, dass etwas kein Wahn ist, wenn die Mehrheit einer Gesellschaft dieselbe Ansicht vertritt. Dann wäre der Glauben an Gott in Schweden ein Wahn und bei uns gerade eben noch keiner, bis sich die Mehrheitsverhältnisse verschieben. Das ist Humbug.

    Ob etwas mit wissenschaftlichen Methoden verifizierbar ist, spielt keine Rolle, um etwas als Überzeugung zu deklarieren. Zudem spielt die Falsifikation keine Rolle: Wenn Sie sagen, dass der Gottesglauben nicht falsifizierbar ist, erfüllen Sie damit automatisch das zweite Kriterium der Definition.

    Der Fehler ist, dass man gegenüber dem Kritiker Gott so definiert, dass er nicht widerlegbar ist. Aber ein Gott, der in diese Welt eingreift, wäre nachweisbar (anhand seiner Wirkungen) und damit auch falsifizierbar. In keiner mir bekannten Religion werden Götter verehrt, die nicht in diese Welt eingreifen, daher ist die »Immunisierung gegen Kritik« eine bloße Ausrede. Und genau dann muss man es auch als Wahn klassifizieren. Man kann jeden Unsinn auf diese Weise vor Widerlegung schützen, und nur Unsinn hat so ein Manöver auch nötig.

    Es nützt nichts, dafür die Grenzen der Vernunft heranzuziehen und die intellektuellen Standards so abzusenken, dass man demnach auch Astrologie zur Wissenschaft erklären kann. Das ist zwar ein unter Theologen und Gläubigen beliebter Trick, aber den benutzen auch Esoteriker, Faschisten, Kommunisten und andere Ideologien.

    Dass sich mit Vernunft und Logik alles begründen lässt, ist ein weiterer Unfug, den Esoteriker und andere Obskurantisten gerne verbreiten. Das beweist aber nichts, außer, dass man nicht verstanden hat, was Vernunft bedeutet. Man bastelt sich seine eigene Pseudovernunft zurecht, aber dann kann man auch begründen, warum man unbedingt Hexen verbrennen muss, um Impotenz bei Männern vorzubeugen. Dann ließe sich beliebiger Unsinn scheinbar »vernünftig« vertreten – und, wie gesagt, nur echter Unsinn hat das auch nötig.

    Weihnachten ist älter als das Christentum, daher wünsche ich Ihnen, dass Sie das Fest der Wintersonnenwende besinnlich verbringen mögen.
  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 26.12.2013
    Antworten
    Werter Herr Dittmar,

    es sind nicht theologisch interessierte Kreise, es ist die psychiatrische Forschung, die Kriterien für die Differenzierung zwischen psychotischem Wahn und religiösem Erleben aufstellt. Ich beziehe mich hier zum Beispiel auf einen Artikel von Meneses und Moreira-Almeida in Current Psychiatry Reports von 2010 mit dem Titel "Religion, Spirituality and Psychosis", der online abrufbar ist, glaube ich. Es gibt aber auch andere Artikel, z.B. zum Thema Religion als Unterstützung der Genesung. Natürlich lässt sich mit wissenschaftlichen Kriterien nichts über die "Echtheit" religiösen Erlebens aussagen (wobei religiöses Erleben schon beim Gemeinschaftsgefühl in der Gruppe oder Gemeinde beginnt). Kurz zusammengefasst beziehen sich die Kriterien auf das Verhalten der Personen im Alltag. Bekommen sie ihr Leben in den Griff? Können sie ihre normale Arbeit weiter tun? Wie oft haben sie "religiöse Erlebnisse"? Im Allgemeinen fällt der Wahnhafte oder Psychotiker vollständig aus seinem Leben heraus, zieht sich zurück und hat keine sozialen Kontakte mehr. Bei einem religiösen oder spirituellen Menschen passiert genau das Gegenteil. Der evangelische Psychiatrieseelsorger Feld fässt dies kurz so zusammen (nach einem Patienten): "Der Mystiker schwimmt im Meer seiner Erfahrungen, der Psychotiker geht darin unter."
    Man sieht es Menschen übrigens an, ob sie gerade in einem psychotischen Wahn verfangen sind oder nicht. Solche Diskussion, wie wir sie führen könnte man mit ihnen nicht führen. Man braucht da äußerstes Fingerspitzengefühl um zu sehen, was ihnen wirklich gut tut...
    Sie jedoch bezichtigen in etwa 90% der Weltbevölkerung psychisch krank zu sein. Wenn dem so wäre, stünde es wirklich schlimm um diese Welt!

    Rekapitulieren wir mal: Im Grunde stellen Sie hier zwei grundsätzliche Behauptungen auf. Beides sind ganz subjektive und absolute Überzeugungen. Erstens behaupten sie das wissenschaftliche Denken ist die ultimative Denktradition, die alles alte, tradierte, also "überholte" Denken ablöst. Sie glorifizieren die Vernunft, als einzige und wahrhaftige Möglichkeit unsere Umwelt und das Universum zu begreifen und zu beschreiben. Sie erheben sie damit zu einer Gottheit und schaffen eine neue Religion. Wissenschaft ist aber eben nur eine neben vielen verschiedenen Denktraditionen! Zweitens sagen Sie, man könne Gott nicht außerhalb unsere Vernunft, außerhalb unseres Bewusstseins definieren. Wenn dem so ist, wäre das Göttliche wirklich eine Erfindung des menschlichen Geistes. Sie befinden sich in einem Zirkelschluss und behalten natürlich recht. Nimmt man nun aber an, es gebe ein transzendentes und immaterielles Bewusstsein außerhalb unseres Geistes, dann ist ebenso logisch, dass man dieses nicht mit Hilfe unserer Vernunft und der Wissenschaft beweisen oder widerlegen kann. Womit wir uns wieder am Anfang der Diskussion befinden: Es ist eine Frage des Glaubens, nicht der Wissenschaft.
    Ehrlich gesagt, empfinde ich ihre strikte Überzeugung als sehr überheblich. Und wenn Sie Ihre eigenen Kriterien einmal auf Ihren Glauben an die Vernunft anwenden, was passiert dann?

    Ich habe hier kommentiert, weil sich dieses Forum um die Beziehung zwischen Theologie oder Glaube und Naturwissenschaft dreht, was ich äußerst spannend finde. Außerdem handelte der Artikel von der Unsinnigkeit Gott beweisen zu wollen, was mir eine Herzensangelegenheit ist. Dann antwortete ich auf Ihren Beitrag, weil ich annahm, Sie würde dieses Thema ebenso interessieren. Überzeugen wollte ich Sie in keinem Augenblick. Bei Ihnen habe ich hingegen den Eindruck, dass Sie missionieren wollen. Haben Sie sich diese Argumente eigentlich selbst ausgedacht oder beziehen Sie sich auf die einschlägige "Erweckungsliteratur" der sogennanten "Neuen Atheisten"? Ehrlich gesagt, habe ich die Diskussion um den "Gotteswahn" und den "Atheismus-Wahn" (Antwort von Alister McGrath) nicht wirklich verfolgt, würde aber nach der Zusammenfassung eher McGrath recht geben als Dawkins. Für mich ist das einfach eine Diskussion des 20. wenn nicht gar 19. Jahrhunderts. Als Wissenschaftler werfe ich Dawkins vor, dass er der Wissenschaft einen "Bärendienst" erwiesen hat: Als begnadeter populärwissenschaftlicher Autor hätte er dafür sorgen können, dass die Wissenschaft eine weite Anhängerschaft findet und von ihrem Elfenbeinturm herunterkommt. Stattdessen arbeitet er nun gegen die Wissenschaft, indem er die Menschen vor den Kopf stößt und den ohnehin schon schlechten Ruf der Wissenschaftler weiter schädigt...

    Meine persönliche Auffassung ist, dass es in der Geschichte der Menschheit schon genügend -ismen und Religionsauslegungen gegeben hat. Wenn eine Person oder eine Gruppe an die Macht kommt, die meint die allein seelig machende Wahrheit zu besitzen und sie anderen Menschen zu oktruieren, kommt es logischerweise zu Diktaturen und Verbrechen. Dabei ist es gar nicht so sehr die Doktrin oder Ideologie, die diese Verbrechen verursacht, sondern es sind die Einzelpersonen, die in dem jeweiligen System nach oben kommen und schlicht ihr Ego nicht im Griff haben. Auch die Variante mit der wissenschaftlich begründeten, auf "objektiven" Gesetzmäßigkeiten beruhenden Gesellschaftsentwicklung hatten wir schon... Vielleicht wird es einfach Zeit, nicht mehr gegeneinander zu kämpfen, sondern die Weltanschauung oder den Glauben des Anderen zu akzeptieren und zu tolerieren und aus jeder Auffassung das Beste für sich zu ziehen. Das Entscheidende ist - wie oben schon gesagt - das menschliche Miteinander!

    Ich zitiere ungern andere Personen, weil ich "Autoritätsbeweise" als nicht wissenschaftlich ansehe. Da ich Ihnen aber unmöglich meinen ganzen Lebenslauf hier darlegen kann, fassen folgende Worte von Werner Heisenberg diesen am besten zusammen: „Der erste Schluck aus dem Glas der Naturwissenschaft macht Dich zum Atheisten, doch am Grund des Glases wartet Gott auf Dich.“ Ich hoffe, Sie werfen Werner Heisenberg nun nicht auch noch „religiösen Wahn“ vor. Es hat zu allen Zeiten gläubige und nicht-gläubige Wissenschaftler gegeben.

    Bitte verstehen Sie, dass ich diese langen Ausführungen als eine Art Schlusswort ansehe und auf einige Ihrer Argumente nicht mehr eingehen kann. Ich würde eine eventuelle Antwort noch lesen, aber wahrscheinlich nicht darauf antworten. Ich habe einfach andere Dinge zu tun und wir drehen uns ja nur im Kreis. Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen ist die Frage der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit Gottes für mich eher eine Trivialität. Mich interessiert – wie am Anfang ausgeführt – die Frage nach der Beweisbarkeit innerhalb der Wissenschaften. Als Fast-Mathematiker, der das Studium abgebrochen hat, weil ihn die abstrakte Logik nicht befriedigt oder (ganz irrational) „begeistert“ hat, ist für mich nämlich nur der mathematische Beweis ein wirklicher Beweis. Das wäre aber eine Frage, die man nun wirklich trefflich diskutieren könnte...

    Ich wünsche Ihnen auf jeden Fall alles Gute für das neue Jahr, auch etwas weniger Berührungsängste mit dem Irrationalen oder Transzendenten. Zum Beispiel hoffe ich, dass Sie Musik wirklich genießen können und diese nicht einfach nur als eine Aneinanderreihung von Schallwellen unterschiedlicher Frequenz ansehen...

    Ein schönes und erfolgreiches 2014 also,

    Mit freundlichen Grüßen,

    Frank Schönian

    PS - An den Moderator: Vielen Dank für die Moderation, ich wusste nicht, dass Sie auch an den Feiertagen arbeiten. Auch Ihnen noch ein schönes Rest-Fest und einen Guten Rutsch!
  • Roland Pardon
    Roland Pardon
    am 26.12.2013
    Antworten
    Herr Schönian,

    es sind weniger Berührungsängste, die Sie da in alt bekannter Manier und nichstdestotrotz fälschlich unterstellen, als Widerwillen gegen hartnäckiges Bestehen nicht auf Un-vernünftiges, sondern Wider-vernünftiges.
    Keine Sorge, dass selbst Hard-Core-Materialisten nicht auch Musik genießen und zu Tränen gerührt werden könnten. Das kann auch ein Roman, der sich in einer frommen oder auch einer Phantasy-Welt abspielt - ohne, dass man ihn für Realität nehmen müsste.

    MfG R.P.
  • Ralph Würfel
    Ralph Würfel
    am 26.12.2013
    Antworten
    Hallo Herr Schönian,
    für Sie persönlich mag die Frage der Belegbarkeit der Existenz Gottes eine Trivialität sein - für die Religionen Ihrer Glaubensgemeinschaft ist es das aber nicht. Denn sie bauen darauf ihre Macht auf. Sollten Sie etwa vergessen haben, wie die Gründer und Verwalter der jeweiligen christlichen Religionen ihren Machtanspruch durchgesetzt haben? Dann blicken Sie doch zur Auffrischung Ihres Gedächtnisses einfach noch mal in ein Geschichtsbuch. An dem anspruch hat sich bis heute nichts geändert, und alle Mitläufer von totalitären Ideologien machen mitschuldig sich an den Opfern. Und sagen Sie bitte nicht, Sie hätten nichts davon gewusst. Wenn also heute jemand behauptet (und das tun die Verwalter der Religionen Ihrer Glaubensgemeisnchaft), alle Mensche haben sich gefälligst nach den Regeln dieser Ideologie zu richten, dann sollten diese bitteschön auf einer nachvollziehbaren Realität beruhen - und nicht auf einem vagen, nur individuell nachvollziehbaren Wohlfühl-Komplex. Mit eher unfreundlichen Grüßen (weil ziemlich genervt von christlichen und anderen religiösen Überheblichkeiten),
    Ralph Würfel
  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 26.12.2013
    Antworten
    Werter Herr Pardon,

    es ist im Grunde nicht wesentlich ob es nun Berührungsangst oder Widerwillen ist, den ich da zwischen den Zeilen lese (oder "unterstelle"). Beides sind negative Gefühle. Wenn sich "Hardcore-Materialisten" oder "-Atheisten" mal wirklich mit den Gründen für religös motivierte Verfolgungen auseinandersetzen würden, statt sie immer nur als Grund für ihre totale Ablehnung alles Religiösen anzuführen, kämen wir weiter, ohne dass sie gleich den Glauben annehmen müssten. Meist gründen diese nämlich ebenfalls auf negativen Eigenschaften der Menschen wie Gier, Machtgier, Angst... So basierte der Hexenglauben im ausgehenden Mittelalter angesichts der verbreiteten Magie auf der Angst der Kirchenoberen vor Verlust von Macht und Einfluss, resultierte in dem Konzil mit den Auffassungen von Thomas D'Aquin und letztendlich der Hexenbulle und dem Hexenhammer von Heinrich Kramer... Luther war übrigens auch kein Heiliger in dieser Hinsicht.

    Das Musik etwas immaterielles transportiert, weiß jeder, der schon einmal die "knisternde Spannung" im Konzertsaal erlebt hat oder in den "Flow" einer Diskothek eingetaucht ist. Ich nehme mal ein Märchen statt eines Romans: Jeder weiß das Märchen keine reale Geschichte erzählen, dennoch transportieren sie in der Regel eine Message, Werte, oder auch nur eine Warnung - sie enthalten einen "wahren Kern". Jesus transportierte seine Botschaft von der Liebe Gottes in Bildern, Metaphern, Gleichnissen, weil sie anders nicht zu begreifen ist. Ist das alles so schwer zu verstehen? Oder das oben angebrachte Argument der Weihnacht: Es ist völlig egal, ob Weihnachten nun ein heidnisches Fest ist, ob das christliche Fest of das römische Sol Invictus zurückgeht oder umgekehrt. (Wird in der Fachwelt kontrovers diskutiert.) Wichtig ist wie wir selbst es füllen und zwar in Bezug auf unsere Partner, unsere Familie, unsere Freunde und unsere Mitmenschen... Wissen Sie, man kann hier hunderttausende Beispiele anführen, aber es ist sehr schwer so etwas in einem Forum auszudiskutieren, da müsste man sich schon gegenübersitzen. Ich diskutiere übrigens gerne mit atheistischen Freunden, wenn sie sich grundsätzlich offen und tolerant zeigen. Das ist oft sogar einfacher als mit religiösen Menschen...

    Ich möchte jetzt hier aber wirklich einen Schlussstrich ziehen, denn wie erwähnt, halte ich von diesem gegenseitigen Schlagabtausch gar nichts. Mir bereiten auch eher die zu engstirnigen religiösen Menschen in meinem Umfeld Sorgen, als die Atheisten. Wen es interessiert, der kann gerne einen aktuellen Kommentar im Guardian zu Religiosität, Christentum und Spiritualität von Giles Fraser lesen. ("Can you be too religious?" vom 24.12.) Das sind Probleme, die mich beschäftigen...

    Ihnen also auch ein schönes neues Jahr,

    mfg,
    Frank Schönian
  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 26.12.2013
    Antworten
    Hallo Herr Würfel,

    so ist die Welt natürlich schön einfach, nicht wahr? Hier die Guten, dort die Bösen. Sie vergessen offensichtlich, dass auf der Grundlage einer wissenschaftlich-materialistischen Ideologie ebensolche Machtansprüche durchgesetzt wurden. Sie haben Recht, es geht um Macht, und eben darum wie man diese Machtgier und den Machtmissbrauch von Menschen unterschiedlichster Ideologie kontrolliert. Mit Schuldzuweisungen und Konfrontation sicher nicht... Lesen Sie meine Postings nochmal.

    Ich bin übrigens nicht religiös und gehöre keiner Glaubensrichtung an. Kein Papst und kein Bischof sagt mir was ich zu glauben und an welche Riten ich mich zu halten habe.

    Einen schönen Abend noch...
  • Ralph Würfel
    Ralph Würfel
    am 26.12.2013
    Antworten
    Hallo Herr Schönian,
    nein - ich kann dem Konzept von "Gut und Böse" nichts abgewinnen. Das sind religiöse Kategorien, die Menschen in Formen und Schubladen steckt. Wer diese Schublade jedoch für sich selbst wählt, der muss auch damit leben, dass man sie dann als solche benennt.

    Selbstverständlich kann man mit jeder Ideologie Machtansprüche durchsetzen. Und ich wende mich deshalb auch gegen jede Ideologie - egal ob religiös oder nicht. Hier aber geht es nun mal um religiöse Ideologien.

    Es geht mir auch nicht um Schuld (noch so ein Lumpen aus der Rumpelkammer religiösen Vokabulars), sondern um das Verständnis dessen, was den Kern von Glauben und Religion ausmacht. Und das ist nun mal leider nichts "Gutes".

    Wenn Sie also nicht religiös sind und keinem religiösen Glauben folgen - nun dann gibt es ja auch keinen Grund, diese zu verteidigen. Im Gegenteil. In diesem Sinne ...
  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 26.12.2013
    Antworten
    Hallo Herr Würfel,

    jein. Dass man Menschen in Schubladen steckt, ist genau das wogegen ich mich wende. Hier bin ich also Ihrer Meinung. Aber deshalb die Kategorien "gut" und "böse" sowie "Schuld" als überholt abzutun ist ebenso falsch. Es sind nämlich nicht nur religiöse, es sind auch philosophische Kategorien. Ich erinnere an die "Banalität des Bösen" von Hannah Arendt (Ich habe es leider selbst nicht gelesen, dafür aber anderes von ihr.): Es geht hier um den Prozess um Adolf Eichmann und die Tatsache, dass er sich überhaupt keiner Schuld bewusst war, schlicht seinen Job gemacht hat und für seine Familie da war. Für ihn gab es keine Unterscheidung in "gut" und "böse". Wer entscheidet also über die ethische Dimension unseres Handelns? Das Strafgesetzbuch? Die Logik oder Vernunft kann das nicht. Es gibt zum Beispiel keinen logischen Grund warum wir Menschen mit Behinderungen unsere Unterstützung angedeihen lassen, sie versuchen so gut es geht in die Gesellschaft zu integrieren. Deshalb habe ich weiter oben die Kategorien Empathie, Mitgefühl, Einfühlungsvermögen, Nächstenliebe angeführt. (Fehlte noch der Altruismus, Menschen sind altruistische Geschöpfe.) Meine Meinung basiert grundlegend auf der Erkenntnis, dass kein (oder nahezu kein) Mensch vollständig gut oder vollständig böse ist. Die Grenze zwischen "gut" und "böse" verläuft durch jeden Einzelnen von uns. Vielleicht ist das eher eine buddhistische Einstellung. Wir treffen Entscheidungen, die manchmal belanglos sind, sich meist jedoch auf andere Menschen im Positiven oder im Negativen auswirken. Dies ist die spirituelle Dimension von "Gut und Böse". Es gibt dazu Überlegungen in nahezu jeder Weltreligion. (Im Katholizismus zum Beispiel die 7 Todsünden und die 7 Tugenden.) Deshalb behaupte ich es gibt nicht "den bösen Katholiken", "den bösen Kommunisten", "den bösen Moslem", "den bösen Atheisten" etc... Genauso wenig wie es den "vollständig Guten" oder den "Helden" gibt. Jeder für sich muss mit sich selbst klar kommen und mit seinem "Gewissen" (noch so eine religiös belastete Vokabel). Schuld darf man, sollte man, sehr wohl empfinden, sie aber auch vergeben. Sich selbst und den anderen.

    Ich betrachte sehr wohl die Geschichte und versuche sie differenziert zu sehen. So musste ich kürzlich einer überzeugten Atheistin erklären, dass die Hexenverfolgung von weltlichen Gerichten vorgenommen wurde und nicht - oder kaum - von der Inquisition. Und dass sie in der frühen Neuzeit stattfand, nicht im Mittelalter. (Eine Meinung kann man haben, bei den Fakten sollte man aber bleiben.) Es war auch ein Jesuit, der sich als erstes dagegen gewandt hat, was jedoch nicht die Verantwortung oder Schuld von Aquin und Kramer (also der RKK) relativiert.

    Ich bin nicht religiös, aber spirituell. Ich bin nicht Mitglied einer Glaubensgemeinschaft, folge aber dem Glauben. Ich besuche mitunter Taizé-Andachten und neige zur lutheranisch-evangelischen Konfession. Daher verteidige ich auch keine Kirche, sehr wohl aber den Glauben an sich und Menschen, die glauben. Unser heutiges Problem ist nach meiner Meinung die Konfontation zwischen den Weltanschauungen und Glaubensrichtungen. "Neue Atheisten" gegen Christen, Christen gegen Moslems, Moslems gegen Hindus, Buddhisten gegen Moslems etc.... Diese intolerante und strikte Ablehnung des anderen Glaubens, treibt die Menschen geradezu in die Hände von Fundamentalisten. Dabei eint uns viel mehr als uns trennt...
  • Roland Pardon
    Roland Pardon
    am 26.12.2013
    Antworten
    Herr Schönian,
    es ist auch eine altbekannte Strategie, die üblen Seiten von Kirchen und Christentum den menschlichen Schwächen anzulasten. Nein, diese "Ausrutscher" sind keine Ausrutscher. Sie ergeben sich aus der unseligen Kombination eines absoluten Wahrheitsanspruchs und dürftiger Argumente: Wenn ich doch die Wahrheit kenne, und der andere sieht sie auch nach meinen Bemühungen nicht ein, dann DARF und muss ich sogar für sein Seelenheil ihn zwingen!
    Die evangelikalen Fundamentalisten sind letztlich die konsequenteren Christen, so wie auch Augustinus innerhalb seiner Ideologie, sorry, seines Glauben, konsequent gedacht hat - mit totalitären Ansprüchen als Resultat. So war das Christentum von Anfang an, und nicht aus Zufall oder aus menschlicher Unzulänglichkeit, sondern aus logischer Konsequenz.

    Hochachtungsvoll R.P.
  • Ralph Würfel
    Ralph Würfel
    am 27.12.2013
    Antworten
    Hallo Herr Schönian,

    es freut mich, dass wir uns einig sind, Schubladen nur aufzumachen, um Menschen daraus zu entlassen. Gerade deshalb ist es notwendig, die Kategorien „Gut und Böse“, die ihr Unwesen leider in mancherlei Kämmerlein diverser schöner Gedankengebäude treiben, dorthin zu entsorgen, wo sie hingehören – auf den Misthaufen des moralischen Denkens. Nicht nur sind "Gut" und "Böse" als Prinzipien bereits im Zoroastrismus angelegt, sondern es wird dort auch der Kampf beider Lager beschrieben und vor allem die Verpflichtung benannt, sich für eine Seite entscheiden zu müssen. Denn dies ist nicht nur eine persönliche Angelegenheit, sondern bestimmend "für Individuum, Menschheit und Kosmos", denn wenn "das Gute" die Kämpfer des "Bösen" endgültig besiegt hat - erst dann beginnt die "Transfiguration" (Jacques Waardenburg). Der Mensch muss deshalb erweckt werden, heißt es. Bataille sieht in dieses Erwachen den eigentlichen „Sinn des Dualismus“. Noch heute hört man die Forderung „Erwachet!“ aus religiös-fundamentalistischen Kreisen.

    Doch nicht genug, dass Sie diesen Schritt nicht mitgehen wollen – Sie machen gleich noch eine neue Schublade auf, indem Sie meinen zu wissen, was „falsch“ (und respektive also auch was richtig) sei. Noch so ein Dualismus! Sie fragen, wer über das ethische Handeln entscheidet? Sehen Sie: im Gegensatz zur Moral hilft die Ethik, das soziale Miteinander der Menschen jenseits von Gesetzeswerken zu gestalten. Bei Ethik geht es um das, was über das Gesetz hinausgeht oder besser: was ihm vorausgeht. Sie legt die Verantwortung von Theorien und Ideologien zurück in die Hände des einzelnen Menschen. Denn es geht hier (paradoxerweise) nicht um das Individuum, sondern um die Gestaltung des sozialen Miteinanders, das es gemeinsam zu entwickeln gilt - also um die gelebte Praxis, die eben sehr verschieden sein kann und sich nicht nach „göttlichen“ Vorgaben richtet. Dies ist ein Prozess, der sich im Miteinander der Individuen immer wieder neu hinterfragt und darum gestaltet werden kann.

    Sie spielen zurecht darauf an, dass der Mensch ein altruistisches Wesen ist. Es ist also vernünftig, diesem von der Evolution hervorgerufenen Vorteil auch nachzugeben - und als Vorteil hat er sich nun mal eindeutig erwiesen. Dass jedoch jede Handlung sowohl positive als auch negative Auswirkungen hat, ist ganz und gar nichts Spirituelles. Wie sollte es auch? Es ist im Gegenteil ja vernünftig, meine Handlungen auf ihre Folgen zu untersuchen und die Auswirkungen abzuwägen. Sich auf eine „spirituelle Führung“ zu verlassen, macht dabei kaum Sinn – denn woher sollte diese „spirituelle Macht“ die Auswirkungen kennen?

    Ihre Informationen zu den Hexenprozessen waren mir bekannt. Und hier zeigt sich ja gerade eben das Gefährliche an der Religiosität – wie ein Virus befällt das religiöse Denken die Menschen und lässt sie nicht mehr los. In diesem Denken sind viele Menschen noch lange, nachdem sie die Religion verlassen haben, gefangen, denn Religionen und Ideologien fördern dieses Denken, in dem sie die Welt in Gut und Böse, Wir und Die, Freund und Feind, Meins und Deins einteilen, in Nationen, Blöcke, Kulturen. Das, was man nicht überschauen kann, wovon man nichts weiß, ist das "Reich des Teufels“, das sind „die Feinde“. Man muss sich also abgrenzen, die anderen aussperren, damit das vermeintliche Chaos nicht in die vermeintlich geordnete Welt einbricht. Der Feind da draußen wird zum „Bösen“ schlecht hin. Aber ist es mehr als das, wie Fromm weiß:

    „Der Feind erscheint als Verkörperung alles Bösen, weil ich alles Böse, das ich in mir selbst verspüre, auf ihn projiziere. Logischerweise halte ich mich … für die Verkörperung alles Guten, weil ich das Böse auf die andere Seite übertragen habe. Das Resultat ist Empörung und Hass gegen den Feind und eine unkritische narzisstische Selbstglorifizierung. … Es ist dies … eine pathologische Einstellung, die gefährlich ist ...“ (Fromm, Es geht um den Menschen)

    Perfide wird es jedoch an der Stelle, an der das vermeintlich Böse seinen Platz in den eigenen Reihen findet, ja im eigenen Selbst. Man muss also nicht nur die Anderen aussperren, sondern sich selbst disziplinieren, sich selbst und auch gegenseitig permanent beobachten, vorsichtshalber seine Sünden beichten, Rituale befolgen. Und wenn das alles nicht hilft, muss man das Böse austreiben – mit Gewalt. Und dieses Denken, diese Gewalt findet ihren Platz auch im alltäglichen, weltlichen, im profanen Leben.

    Spiritualität ist übrigens sehr wohl eine Form von Religiosität. Sind sind also (leider) durchaus religiös. Da ich eine solche Phase in meinem Leben auch durchmachen durfte, weiß ich wovon ich rede. Leben Sie diese Phase aus, vielleicht finden Sie eines Tages ja wieder zu uns gewöhnlichen Sterblichen zurück. Das wünscht uns allen,
    Ralph Würfel
  • Frank Schönian
    Frank Schönian
    am 27.12.2013
    Antworten
    Werter Herr Würfel,

    vielen Dank, dass Sie mir zugestehen, diese "Phase" ausleben zu können. Ich schließe es absolut nicht aus, dass es sich dabei um eine Phase handelt, glaube es aber eher nicht. Ob ich nun "religiös" oder "spirituell" bin sei dahingestellt. Weil ich keiner spezifischen Tradition oder vorgegebenen Ritualen folge, bezeichne ich mich eher nicht als religiös. Ich habe aber kein Problem damit, wenn mich jemand so sieht. Und ähnlich wie Sie wende ich mich entschieden gegen den Missbrauch religiöser Gefühle zu egoistischen Zwecken, wie Machterhalt, Gier etc... Der Unterschied ist, dass ich diese Gefühle als gegeben ansehe und nicht als durch Kirchenobere erst hervorgerufen. Außerdem kenne ich eigentlich nur Pfarrer, denen es wirklich um die Menschen geht, nicht um sich selbst...

    Fromm wäre sicher ein gemeinsamer Nenner, auf den wir uns einigen könnten. Ich sehe mich als Humanist. Nur verneint dieser die Kategorien "Gut" und "Böse" nicht, er verortet sie im Menschen. Er sagt, dass "der Mensch aus humanistischer Sicht nicht von Natur aus gut oder schlecht ist. Die menschliche Existenz birgt beide Wege als Möglichkeit der Entwicklung in sich." (Jetzt nur aus Wikipedia) Der Unterschied zwischen uns ist nun, dass ich hinter diesen Entscheidungen durchaus ein göttliches Wirken verorte, wenn auch dieses durchaus vielschichtig ist. Von Selbstgeißelungen oder Beichten halte ich ebenfalls nichts, sehr viel aber von dem sich ständig erneut selbst hinterfragen...

    Sehen Sie hier geht es jetzt um Themen, über die man wirklich diskutieren kann, nämlich wie sich religiöses Denken auf das Zusammenleben der Menschen auswirkt und ob man sich ethische Werte ganz ohne Religiosität oder Spiritualität vorstellen kann und diese allein der Evolution geschuldet sind. Ich glaube es war der Theologe und spätere Agnostiker Darwin, der einmal über die Evolution des Glaubens und der religiösen Vorstellungen nachgedacht hat. (Will jetzt aber nicht nachsehen.) Nur diese Themen waren nicht der Inhalt des ursprünglichen Artikels. Hier ging es um den Sinn oder Unsinn von Gottesbeweisen.

    Wie gesagt, man könnte sehr gut mit Ihnen diskutieren, wenn da nicht ständig der Vorwurf der Überheblichkeit mitschwingen würde. Vielleicht kamen einige von mir verwendeten Begriffe überheblich rüber (z.B. "Trivialität"), waren aber nicht so gemeint. Sie kennen mich nicht! Ich beobachte mich ständig selbst, auch im Umgang mit anderen Menschen. Und wenn ich mich mit mir selbst vergleiche, als ich noch ein strikter Atheist war, bin ich heute wesentlich sozialer, wesentlich toleranter und offener für die andere Meinung... Ich lasse diesen Vorwurf also nicht gelten! Sie bezeichnen sich als "gewöhnlichen Sterblichen". Wenn man mal rein nach der Statistik geht, sind eher gläubige Menschen die "gewöhnlichen Sterblichen" als Atheisten. Ohne dies verallgemeinern zu wollen, birgt die Vorstellung, man berufe sich ja auf die Vernunft, während alle anderen "unvernünftig" oder "widervernünftig" sind, häufig eine latente Überheblichkeit. Ich kenne sehr viele sehr vernünftige und auch sehr intelligente gläubge Menschen...

    Ich wünsche Ihnen einen guten Rutsch in das Jahr 2014 und danke allen, die an der Diskussion teilgenommen haben.

    mfg,

    Frank Schönian
  • Volker Dittmar
    Volker Dittmar
    am 27.12.2013
    Antworten
    Hallo Herr Schönian,

    wenn Sie Wissenschaftler wären oder etwas von wissenschaftlicher Methodik verstünden, dann würden Sie öffentlichen Widerspruch als so selbstverständlichen Teil eines rationalen Diskurses ansehen, dass Sie sich mehr Gedanken über die Argumente und weniger um die Motivation Ihrer Kontrahenten machen würden. Negative Gefühle, Berührungsängste, moralisierende Bemerkungen etc. haben in einer sachlichen Diskussion auf Augenhöhe nichts zu suchen. In dem Sie das thematisieren, verraten Sie mehr über sich selbst, als Ihnen lieb sein kann. Und diese Taktik funktioniert bei mir nicht: Ich bin Diplom-Psychologe, wenn mir jemand etwas in einer Sachdiskussion über meine Motivierung erzählen will, um mich rhetorisch auszumanövrieren, ruft dies nichts als Belustigung bei mir hervor.

    Aber in dem Sie mir »Missionierung« etc. unterstellen, decken Sie Ihre eigene Motivationslage auf, nicht meine. Ich beabsichtige das Gegenteil von Missionierung: Aufklärung. Dazu gehört es, beide Seiten darzustellen, nicht nur eine. Dieses Versäumnis habe ich Ihnen vorgehalten, in dem ich die zweite Seite zu Ihrer extrem einseitigen Darstellung hinzufüge, ist damit die Behauptung einer Einseitigkeit oder eines Dogmatismus vollkommen verfehlt. Wissenschaft, nebenbei, kennt keine Dogmen – wenn Sie etwas von Wissenschaft verstünden, dann wüssten Sie das.

    Ich bleibe dabei, dass der Ausdruck »Wahn« für Ihren Glauben an Gott auch dann noch zutreffend ist, selbst wenn einige wenige Psychologen versuchen, diesen Begriff anders zu definieren. Etwas hört nicht auf, ein Wahn zu sein, wenn man den Begriff umdefiniert. Einen Wahn zu haben, heißt nicht, geisteskrank zu sein. Das ist eine sehr laienhafte Sicht der Dinge. Ein Wahn zählt erst dann zur Geisteskrankheit, wenn er dazu führt, sich selbst oder anderen zu schaden. Das hat es beim Gotteswahn durchaus gegeben, ich denke aber nicht, dass dies auf Sie oder die Mehrheit zutrifft. Das ist wie bei den Psychopathen: Nicht jeder Psychopath wird Serienmörder, die Mehrheit wird zu Managern, Juristen oder Klerikern (Position acht auf der Psychopathologieskala, wenn man sie nach Berufen sortiert). Was, wenn Sie mit Logik vertraut sind, nicht bedeutet, dass ich behaupte, Sie würden hohe Scores auf dieser Skala erreichen.

    Übrigens, Logik ist dasselbe wie Mathematik. Das hat Gödel bewiesen. Ein Argument, wenn man den Prämissen zustimmt und die Struktur in Ordnung ist, bewirkt, dass man als rationaler Mensch der Schlussfolgerung nicht widersprechen kann. Das Gegenteil nennt man Unvernunft, identisch zur Beliebigkeit. Ihr Bekenntnis zur Irrationalität verrät uns also, dass Sie beliebige Schlussfolgerungen vorziehen, etwa die, dass man Gott nicht widerlegen kann. Das hängt von der Art des Gottes ab und nicht von dem, was Sie sich wünschen, um damit Kritik abzuwehren. Wenn Sie ein Interesse an der Wahrheit hätten, könnten Sie das Risiko einer Widerlegung eingehen, denn die Wahrheit lässt sich nicht widerlegen. Aber in dem man sich gegen Kritik immunisiert, entgeht man zwar der Widerlegung, nur leider entfernt man damit auch den Sinn aus seinen Behauptungen.

    Ich kann verstehen, wenn Sie unter diesen Bedingungen nicht weiter diskutieren mögen. Es ergibt auch keinen Sinn, weil man Irrationalität nicht mit rationalen Methoden bekämpfen kann. Man kann nur die Scheinrationalität entlarven, ich denke, dass habe ich für rationale Menschen erreicht und für die anderen kann ich so nichts tun.
  • Reiner Groth
    Reiner Groth
    am 14.01.2014
    Antworten
    Schon die Fragestellung "Kann man Gott wissenschaftlich beweisen?" ist verfehlt. "Wissenschaft" wird hier als normatives Prinzip der Wahrheitsfindung "Gott" gedanklich vorangestellt.
    Möglich wäre ja auch die Frage: Ist Wissenschaft ohne die Voraussetzung, dass "es Wahrheit gibt" überhaupt möglich? Was aber ist das ontologische Fundament für den Glauben, dass wahrheitsfähige Aussagen überhaupt möglich sind?

    Die klassischen Gottesbeweise hatten nie die Funktion zu beweisen, dass Gott so ist, wie in den biblischen Zeugnissen dargestellt ( das erfordert in der Tat Glauben ), sondern dass die Rede von Gott einen verstehbaren Sinn hat, weil es ein ontologisches Fundament gibt, auf das die religiösen Symbole und Gottesbilder sich beziehen. Leider hat die protestantische Theologie die Gottesbeweise nach Kants kritischer Sichtung mehr oder weniger abgeschrieben und bemüht sich nicht einmal mehr darzutun, auf welche Wirklichkeit (!) die biblischen Zeugnisse Bezug nehmen. Ohne solche Bezugnahme hängen sieaber in der Luft; sie sind dann vielleicht ästhetisch oder ethisch interessant, aber letzlich nur "subjektiv" relevant.

    Die Rede von der "Gotteshypothese" ist gedankenlos, weil sie Gott implizit als Teil der kontingenten Wirklichkeit verortet; nur empirische Sachverhalte taugen ja zur Hypothesenbildung. Erfahrbar im empirischen Sinne ist nur die "Welt", nicht aber "Gott". Wer von vornherein mit einem totalitären Naturbegriff nach dem Motto "Das All ist alles" operiert, verfehlt schon im Ansatz die Möglichkeit, Gott und Welt zu unterscheiden, vielmehr wird "Gott" nach altheidnischer Art als Bestandteil der Welt gedanklich inventarisiert und einem Existenzbegriff unterworfen, der nur auf kontingente Dinge oder Ereignisse anwendbar ist: sie können da sein oder auch nicht und allein die empirischen Wissenschaften sind mit ihrem methodischen Rüstzeug geeignet, deren Existenz festzustellen.

    Kants Kritik am sog. ontologischen Gottesbeweis ist keineswegs überzeugend, da sein Existenzbegriff den empirischen Wissenschaften entlehnt ist - daher das missglückte Beispiel von den 100 gedachten und wirklichen Talern! Im Begriff eines Talers ist in der Tat seine Existenz nicht mit enthalten. Unter "Gott" soll aber gerade etwas gedacht werden, was nicht nicht-sein kann. Entweder muss der Anselmsche Tor behaupten, er könne sich darunter nichts vorstellen, weil a l l e s auch nicht da sein könne, oder aber - wenn er es doch kann - dann kann er das so Gedachte sich nicht zugleich als inexistent vorstellen.

    Meine Grundfrage an jeden Atheisten lautet daher: Gibt es für dich wirklich nichts, was den Rang einer unbestreitbaren Realität hat? Sehr schnell wird er dann anfangen, von der "Natur", der "Materie", den "Atomen", der "Welt an sich", "Zufall und Notwendigkeit", den "Naturgesetzen" usw. zu reden. Er wird nicht umhin können, irgendeine Realität zum Ausgangspunkt seines Denkens und aller Erfahrung als schlechthin gegeben vorauszusetzen.
    Als Christ würde ich ihn dann fragen:
    Warum glaubst du eigentlich, das deine Bilder des Absoluten realitätshaltiger sind als diejenigen der biblischen Überlieferung?
  • Ralph Würfel
    Ralph Würfel
    am 18.01.2014
    Antworten
    Reiner Groth: "Gibt es für dich wirklich nichts, was den Rang einer unbestreitbaren Realität hat?"
    Für mich nicht, nein. Selbst wenn es eine Realität gäbe, über die man nicht streiten könnte, hat sie keinerlei Relevanz für uns, da wir sie nicht wahrnehmen könnten. Und darum geht es ja schließlich: Wahrnehmung. Denn Realität ist ja nichts weiter als das, was wir wahrnehmen können und über das wir einigermaßen verlässliche Aussagen machen können. Der Konsens, den wir darüber als Gesellschaft haben, nennen wir Wissen. Und dieses verändert sich täglich, eben weil WIR uns ändern und die Realität sich ändert - permanent. Alles andere ist Spekulation und also subjektive Behauptung. Anders gesagt: etwas Absolutes, Unbestreitbares oder gar "die Wahrheit" gibt es nicht. "Die Wahrheit" ist nichts anderes als die Essenz einer Ideologie, die eine Gruppe durchgesetzt haben will, um sich ökonomische und politische Vorteile zu verschaffen.
  • Reiner Groth
    Reiner Groth
    am 19.01.2014
    Antworten
    Sehr geehrter Herr Würfel,
    ist Ihnen bewusst, dass es Sätze gibt, die man nicht aussprechen kann, ohne sich widersprüchlich zu verhalten? Alle Menschen sind Lügner ist so ein Satz. Wer ihn sagt, nimmt sich selbst offenbar aus, d. h. der Inhalt seiner Rede steht im Widerspruch zum Akt, den er intendiert, nämlich eine wahre Aussage zu machen. In der Philosophie nennt man das einen "pragmatischen Widerspruch". Ihr Satz Etwas Absolutes, Unbestreitbares oder gar "die Wahrheit" gibt es nicht gehört in diese Kategorie. Was sie abstreiten, setzen sie zugleich voraus, nämlich dass Sie gerade eine wahre Aussage gemacht haben.

    "Die Wahrheit" ist nichts anderes als die Essenz einer Ideologie, die eine Gruppe durchgesetzt haben will, um sich ökonomische und politische Vorteile zu verschaffen - gilt diese Behauptung auch für Ihre Behauptung?

    Realität ist ja nichts weiter als das, was wir wahrnehmen können und über das wir einigermaßen verlässliche Aussagen machen können - damit definieren Sie als alleinige Realität das "empirisch Gegebene" und machen zugleich eine nichtempirische Aussage; denn dass nur Wahrnehmungen und Messungen uns Zugang zur Realität verschaffen, können Sie mit Wahrnehmungen und Messungen gerade nicht beweisen. Das Gegebene für "alles" zu halten, kommt mir sehr dogmatisch vor. Warum sollte es verboten sein, auch die gebende Seite ins Auge zu fassen?

    Schon der Begriff der "Realität" enthält die I d e e, dass es etwas gibt, an dem man nicht zweifeln kann. Selbst wenn es eine Realität gäbe, über die man nicht streiten könnte, hat sie keinerlei Relevanz für uns, da wir sie nicht wahrnehmen könnten. Auch diese Aussage enthält einen pragmatischen Widerspruch; denn wenn die Wahrheitsfrage irrelevant ist, warum diskutieren wir dann in diesem Forum?

    Der sog. ontologische Gottesbeweis hat übrigens folgende Pointe: Anselm meditiert den Psalmvers Der Tor spricht: Es ist kein Gott und untersucht dann, warum diese Aussage nur von einem Toren stammen kann. Er ist ein Tor, weil er im Akt des Leugnens vergisst, w a s er leugnet. Um leugnen zu können, muss er erst einmal verstehen, was mit dem Ausdruck "Gott" gemeint ist: nämlich eine Realität, die so unbezweifelbar ist, dass über sie hinaus nichts anderes mehr gedacht werden kann, das einen höheren Realitätsstatus hat. Wenn er also v e r s t e h t , von welcher Realität die Rede ist, kann er sie nicht gleichzeitig leugnen. Tut er es doch, verhält er sich eben töricht.
  • Ralph Würfel
    Ralph Würfel
    am 19.01.2014
    Antworten
    Sehr geehrter Herr Groth,
    zunächst: Ich vermute, Sie verwechseln „wahr sein“ und „eine Wahrheit sein“, sprich: Sie verwechseln die Aussage über ein Phänomen mit dem Phänomen selbst. Ich denke, wir können diese Tricks aus der rhetorischen Mottenkiste auslassen. Dann: ich behaupte auch gar nicht, dass meine Erkenntnis „die absolute Wahrheit“ ist und lasse mich gerne durch einleuchtende Argumente vom Gegenteil überzeugen. Drittens: verwechseln Sie „Behauptung“ mit „Ideologie“. Viertens: versuchen Sie zu unterstellen, dass eine Behauptung „die Realität“ sei (dabei ist sie nur die Beschreibung der Realität). Schließlich: ich behaupte nicht, dass „das (empirisch) Gegebene“ alles sei. Ich sage doch gerade, dass es ein aktueller Zustand ist, der sich im nächsten Moment bereits verändert hat.
    Wie kommen Sie darauf, es gäbe ein Verbot, sich mit einer von Ihnen vermuteten „gebenden Seite“ auseinanderzusetzen? Wer hätte solch ein Verbot denn ausgesprochen? Diese Seite können Sie ja gerne erforschen. Nur: auf welcher Grundlage tun Sie das? Auf der Grundlage von mythologischen Schriften? Und wenn ja, welche? Und warum ausgerechnet diese? Wo ist die Objektivität in der Untersuchung?
    Sie schreiben weiter, „wenn die Wahrheitsfrage irrelevant ist, warum diskutieren wir dann in diesem Forum“. Ich wusste nicht, dass es in diesem Forum um „die Wahrheit“ geht – die interessiert mich nämlich leider nicht. „Die Wahrheit“ ist ja das Ende der Suche, die Erstarrung, der Tod. Mich aber interessiert der Suchprozess, die Veränderung, das Leben.
    Wie kommen Sie auf die Idee, dass der Begriff der Realität bereits die Idee enthalte, dass es etwas gibt, an dem man nicht zweifeln könne? Was ist die Grundlage für diese Behauptung? Der ontologische Gottesbeweis von Anselm ist sicher für ein theistisches-religiösen Weltbild frappierend, nur setzt er eben das voraus, was er beweisen will – dass es so etwas wie eine höhere Realität gäbe. In einem atheistisch-areligiösen Weltbild ist das aber völlig irrelevant. Ich kann keine „höhere Realität“ denken, weil ich gar nicht weiß, was das sein soll und woran ich so etwas festmachen soll. Denn es gibt nicht die geringsten Anzeichen für eine solche, keine Parameter, nichts, gar nichts. Eine„höhere Realität“ ist einfach nur eine Behauptung, ein Glaube. Und Glauben ist eine persönliche Überzeugung aufgrund einer fehlenden, falschen (oder falsch verstandenen) oder nicht genutzten Information. Mich aber interessieren diese Informationen. Denn es genügt mir nicht, nur zu glauben.
  • Volker Dittmar
    Volker Dittmar
    am 20.01.2014
    Antworten
    Sehr geehrter Herr Groth,

    Sie wollen also den ontologischen Gottesbeweis akzeptieren? Gut, das können wir machen. Vergessen wir aber nicht, wie Gott definiert wurde:

    Gott ist das, worüber hinaus man sich nichts Größeres mehr vorstellen kann.

    Ich kann mir unter Gott tatsächlich etwas Größeres vorstellen: Ein größerer Gott als der biblische oder abrahamitische Gott wäre der Gott, der eine Welt ohne Übel und Leid erschaffen hat.

    D. h., ich kann mir offensichtlich einen Gott vorstellen, der größer ist als Ihrer.

    Ich kann mir sogar noch einen größeren Gott vorstellen: Eric, den götterfressenden Pinguin. Eric vernichtet Götter per Definition, vor allem die, die allmächtig sind. Da Eric allmächtige Götter vernichten kann, ist er größer als der Gott, den Sie sich denken. Da Eric aufgrund des ontologischen Beweises existiert, kann ihr Gott unmöglich existieren, da er von Eric gefressen wurde.

    Außerdem steht Ihr Gott im Widerspruch zur Welt, in der es Leid und Übel gibt. Der Schöpfer dieser Welt mag alles Mögliche gewesen sein, aber DER Gott in Anselms Sinn war er ganz sicher nicht!

    Sie haben jetzt die üblichen zwei Möglichkeiten:

    1. Wie alle Irrationalisten bestreiten Sie, dass für Gott die Logik gilt - dann funktioniert aber Ihr ontologischer Gottesbeweis nicht, denn ohne Logik ist der Beweis ganz sicher falsch.
    2. Sie akzeptieren die Logik und die Wahrheit, nämlich, dass es Ihren Gott nicht gibt.

    Aber zukünftig können Sie eines nicht mehr: Logisch zeigen, dass Ihr Gott existiert. Denn wenn Sie die Logik dann doch ablehnen, dann heißt dies, dass sie diese bloß als Taschenspielertrick verwenden, um andere zu täuschen (vielleicht angefangen mit sich selbst?).

    Sie können vielleicht bei unbedarften Menschen ihre logischen Taschenspielertricks anwenden (wie den ontologischen Gottesbeweis), aber nicht bei einem philosophischen positiven Atheisten wie mir.
  • Reiner Groth
    Reiner Groth
    am 21.01.2014
    Antworten
    Lieber Herr Würfel,
    ich möchte mich nicht in kleinlicher Polemik verzetteln und gehe deshalb nicht auf alle Ihre Aussagen ein.

    Nur soviel zum Thema "Wahrheit": sie als etwas Totes und Starres dem lebendigen Suchprozess entgegenzusetzen, ist sehr undialektisch gedacht. Sich auf die Suche zu begeben macht doch nur Sinn, wenn ich auch daran g l a u b e , dass Finden nicht aussichtslos ist. Auch die Wissenschaft lebt von Voraussetzungen, die sie sich nicht selbst geben kann, z. B. dass die Wirklichkeit erkennbar und strukturiert ist. Einstein soll gesagt haben: Das Unverständliche an der Natur ist, dass sie verständlich ist. Ich möchte auch Sie direkt fragen: Wundern Sie sich nie darüber, warum die physikalische Wirklichkeit mit mathematischen Konzepten beschreibbar ist? Die Mathematik ist meines Wissens eine G e i s t e s wissenschaft. Wieso eignet sich ein Konstrukt des menschlichen Geistes dazu, die "unvernünftige" sog. materielle Welt zu beschreiben?

    Zum Thema Realität: Wir benutzen den Begriff "real" oder "wirklich" emphatisch, z. B. wenn wir sagen, dass etwas wirklich so sei oder tatsächlich der Fall sei. Der emphatische Realitätsbegriff betont, dass etwas unbezweifelbar oder "objektiv" - unabhängig von allen subjektiven Einschätzungen - gegeben sei. Darum ist er immer mit dem Anspruch auf eine wahre Aussage verknüpft - auch wenn dieser Anspruch offen für Revisionen und damit nur vorläufig, bis zum Erweis des Gegenteils, erhoben wird. Trotzdem setzt z. B. die wissenschaftliche Leitidee der Objektivität voraus, dass wahrheitsfähige Aussagen prinzipiell möglich sind. Ich frage nun nach dem ontologischen Fundament für diese prinzipielle Möglichkeit. Irgendeine Istanz muss ja garantieren, dass wahre Aussagen über die Wirklichkeit möglich sind. Was ist es - welchen Namen würden Sie ihr geben? Auch Ihr Glaube an Wahrnehmungen als v e r l ä s s l i c h e r Basis für Realitätsfindung ( s. Ihre Stellungnahme vom 18.1. ) enthält übrigens das verflixte Wort "wahr". Wahr, real und verlässlich sind letzten Endes austauschbare Begriffe und verweisen auf die tieferliegende Frage: Worauf ist überhaupt Verlass? Dieser
    G l a u b e n s frage können sie auch als Atheist nicht ausweichen, sondern müssen sie für sich beantworten.
    Wer meint, darauf eine "objektive", d. h. glaubensfreie Antwort geben zu können, täuscht sich nur über den Bildcharakter seiner pseudo-wissenschaftlichen Symbole und Begriffe, die er anstelle der Gottesidee verwendet.
  • Ralph Würfel
    Ralph Würfel
    am 22.01.2014
    Antworten
    Hallo Herr Groth,

    >>Nur soviel zum Thema "Wahrheit": sie als etwas Totes und Starres dem lebendigen Suchprozess entgegenzusetzen, ist sehr undialektisch gedacht.<<
    Das verstehe ich nicht und bitte um Erläuterung.

    >>Sich auf die Suche zu begeben macht doch nur Sinn, wenn ich auch daran g l a u b e , dass Finden nicht aussichtslos ist.<<
    Das hat mit G l a u b e n nichts zu tun, denn ich w e i ß ja, dass ich etwas finde. Nur ist das Gefundene nach einiger Zeit schon veraltet und überholt.

    >>Auch die Wissenschaft lebt von Voraussetzungen, die sie sich nicht selbst geben kann, z. B. dass die Wirklichkeit erkennbar und strukturiert ist.<<
    Selbstverständlich muss „die Wissenschaft“ diese Voraussetzung selbst setzen – wer sonst sollte das tun?


    >>Ich möchte auch Sie direkt fragen: Wundern Sie sich nie darüber, warum die physikalische Wirklichkeit mit mathematischen Konzepten beschreibbar ist?<<
    Nein. Warum sollte ich?

    >>Die Mathematik ist meines Wissens eine G e i s t e s wissenschaft. Wieso eignet sich ein Konstrukt des menschlichen Geistes dazu, die "unvernünftige" sog. materielle Welt zu beschreiben?<<
    Ich verstehe die Frage nicht.

    >>Irgendeine Istanz muss ja garantieren, dass wahre Aussagen über die Wirklichkeit möglich sind.<<
    Wieso sollte es eine solche Instanz geben müssen? Wahre Aussagen sind Aussagen, die Menschen machen, um die von ihnen wahrgenommene Realität zu beschreiben, und zwar so, dass in diesen Aussagen keine (logischen) Widersprüche bzw. keine Widersprüche zu der wahrgenommenen Realität entstehen.

    >>Auch Ihr Glaube an Wahrnehmungen als v e r l ä s s l i c h e r Basis für Realitätsfindung ( s. Ihre Stellungnahme vom 18.1. ) enthält übrigens das verflixte Wort "wahr". Wahr, real und verlässlich sind letzten Endes austauschbare Begriffe und verweisen auf die tieferliegende Frage: Worauf ist überhaupt Verlass?<<
    Erstens g l a u b e ich nicht an meine Wahrnehmungen, sondern ich überprüfe sie (Wiederholbarkeit, peer review). Zweitens verwechseln Sie anscheinend erneut „wahr sein“ und „eine Wahrheit sein“. Drittens: sind die genannten Begriffe selbstverständlich nicht austauschbar. Viertens: selbstverständlich ist auf gar nichts Verlass – so kann das Dach des Einkaufszentrum, in das ich jeden Tag gefahrlos ging, plötzlich einstürzen. So kann sich meine Lieblingsband, die Jahr für Jahr tolle Musik machte, plötzlich auflösen. So kann ein geliebter Menschen plötzlich sterben. So kann ein neuer Gedanke, eine neue Entdeckung mein Weltbild umwerfen. So kann meine Welt plötzlich entgleiten. Ich bin gewappnet und habe davor keine Angst. Und Sie? Gerade weil ich nichts glaube und alles in Zweifel ziehe, bin ich sicher. Und kann gefahrlos die Klippen des postmodernen Alltags meistern.
  • Reiner Groth
    Reiner Groth
    am 24.01.2014
    Antworten
    Anmerkung zu Herrn Dittmar (20.1.)

    Einen Pinguin, der allmächtige Götter frisst, gibt es nicht. Erstens kann ein allmächtiger Gott keine Kollegen haben, sonst wäre er nicht allmächtig (Deus non est in genere). Zweitens sind Götter, die sich von Pinguinen fressen lassen, keine Götter - nicht einmal in den Augen eines Polytheisten. Drittens wäre Eric, wenn er Götter fressen könnte, kein Pinguin. Ihre "Idee" von Eric ist ein nicht nachvollziehbarer Scheinbegriff, aus dem mit Gewissheit geschlossen werden kann, dass Eric nicht existiert - eine unfreiwillige Analogie zu Anselms Argument, der aus dem nachvollziehbaren positiven Gehalt der Gottesidee mit Gewissheit schließt, dass Gott existiert bzw. seine Nichtexistenz nicht einmal gedacht werden kann, ohne hinter den Begriff zurückzufallen. Um Gott leugnen zu können, muss man sich erst zu einer gehaltvollen Gottesidee aufschwingen und verstehen, w a s geleugnet werden soll. Sonst bleibt man unter dem Niveau, das für den Akt des Leugnens erforderlich ist - sozusagen auf Pinguin-Niveau.
  • Reiner Groth
    Reiner Groth
    am 29.01.2014
    Antworten
    zu Ralph Würfel, Beitrag vom 22.1.

    Zweifel und Glaube sind keine Gegensätze, die sich ausschließen, sondern anziehen! Würden Sie wirklich an allem zweifeln, z. B. an Ihren alltäglichen Wahrnehmungen, kämen Sie schnell in die Psychiatrie. Radikal zweifeln heißt, den Dingen an die Wurzel oder auf den Grund zu gehen. Das setzt ein Grundvertrauen voraus, dass sie tatsächlich in etwas wurzeln oder gründen, was Sie mit Ihren kritischen Nachfragen erfassen und worüber Sie prinzipiell wahrheitsfähige Aussagen machen können.
    Kein Mensch kann ohne Grundvertrauen leben - fragt sich nur, worauf er es gründet. Die Antwort "allein auf die Wissenschaft" ist oberflächlich, da diese für Sinnfragen nicht zuständig ist und - sofern sie empirisch verfährt - auch keine Zuständigkeit reklamiert. Als Christ lebe ich meinen Glauben auf der Höhe des uns heute zugänglichen Wissens, ohne von der Wissenschaft Antworten auf alle existentiell relevanten Fragen zu erwarten. Die sog. Religionskritik à la Marx, Freud und Nietzsche beeindruckt mich nicht, da ich sie als sehr zeitgebunden durchschaue. Man mag an allen möglichen Gottes b i l d e r n Kritik üben, aber die W i r k l i c h k e i t , auf die alle diese Bilder sich ihrer Aussageintention nach beziehen, ist deshalb nicht weg und schon gar nicht wegzudenken.
  • Volker Dittmar
    Volker Dittmar
    am 29.01.2014
    Antworten
    »Einen Pinguin, der allmächtige Götter frisst, gibt es nicht.«

    Doch, wenn man Anselms Beweis ernst nehmen würde: Das ist genau der Gott, über den hinaus ich mir keinen größeren vorstellen kann. Denn er ist sicher größer als der christliche Schöpfergott.

    »Erstens kann ein allmächtiger Gott keine Kollegen haben, sonst wäre er nicht allmächtig«

    Ich kenne keinen Grund, warum es nicht ein Dutzend oder mehr allmächtige Götter geben soll. Das ist eine Behauptung über etwas, was man nicht weiß, aber kein Argument.

    »Zweitens sind Götter, die sich von Pinguinen fressen lassen, keine Götter - nicht einmal in den Augen eines Polytheisten.«

    Das kommt davon, wenn man seinen Gott immer mächtiger und mächtiger macht – irgendwann stößt man auf Eric. Die Götter der meisten Polytheisten, nebenbei, stehen nicht über der Natur, sondern sind Teil der Natur. Entweder handelt es sich um personalisierte Naturkräfte, oder, das ist die »moderne« heidnische Ansicht, ein Gott ist ein in Mythen beschriebenes moralisches Leitbild. »Modern«: Das geht auf Cicero zurück, 45 v. Chr., in seinem Werk »De natura deorum« (deutsch: »Vom Wesen der Götter«). Es gibt keinen Grund, in Mythen nicht Götter zu beschreiben, die andere Götter vernichten – das kommt sogar vor (Zeus vernichtet die Titanen, um nur ein Beispiel zu nennen).

    Anselms Argument ist damit widerlegt: Ich kann mir über jeden Gott mühelos einen noch größeren Gott denken. Analog dazu kann man nicht sagen, X ist die Zahl, über die hinaus man sich keine größere denken kann. Um dann zu schließen, weil man sich das denken kann, muss diese Zahl auch existieren. »Größer« ist ein relativer Begriff, keiner mit einer absoluten oberen Grenze. Das setzt Anselm voraus, und das ist der Unsinn (Gödels Gottesbeweis kann man ebenso widerlegen). Ich habe bewiesen, dass ich mir einen größeren Gott denken kann als den von Anselm, dass also der Gott, an den Sie oder Anselm glauben, nicht Gott ist (per definitionem). Der Narr sagt in seinem Herzen, es gibt keinen größeren Gott als den, den ich mir denken kann. Und verwechselt das, was er sich denken kann, inklusive der Grenzen seines Denkens, mit der Realität.

    »Drittens wäre Eric, wenn er Götter fressen könnte, kein Pinguin.«

    Warum nicht? Es gibt keinen Grund, der dagegen spricht, kein Argument dagegen. Und wenn Sie sagen, das sei kein Grund, das zu glauben – Bingo! – es ist auch kein Grund, an Gott zu glauben. Wenn man Gott so sorgfältig konstruiert, dass es keinen Grund mehr geben kann, der gegen ihn spricht, hat man automatisch auch keinen Grund mehr, der dafür spricht. Außerdem beweist die sorgfältige Konstruktion natürlich, dass man sich diesen Gott ausgedacht hat – so wie Eric. Nur, ich weiß das, und Sie wissen dies nicht über Ihren Gott. Weil Sie sich selbst unfähig gemacht haben, die Kritik, die Sie an anderen Konzepten üben können, gegen Ihre eigenen Ideen anzuwenden. Jeder Grund, den Sie gegen Eric anführen, ist auch ein Grund, nicht an Ihren Gott zu glauben. Nicht an Eric zu glauben ist auf logischer Ebene exakt dasselbe wie nicht an Ihren Gott zu glauben. Sie müssen nur noch die minimale Transferleistung erbringen, Ihre Logik gegen Eric gegen Ihren Gott zu verwenden. Wenn Sie das nicht können, dann liegt das nicht an Ihrer Intelligenz oder ihrer Fähigkeit, logisch zu denken, sondern an einer Art »emotionalen Behinderung«. Hier kehrt mit aller Wucht zurück, was Sie gegen mich einsetzen wollten. Es ist Ihr limbisches System (Reptiliengehirn), dass sie blockiert – stammesgeschichtlich ein sehr alter Teil des Gehirns. Die Blockade besteht darin, nicht einsehen zu wollen, dass es Gründe gegen Ihre eigene Meinung gibt. Sie erkennen diese Gründe nicht einmal, wenn Sie sie gegen eine andere Ansicht einsetzen. Weil Sie von Ihrem eigenen Ego so eingenommen sind wie Narziss, es würde Sie kränken, wenn Sie feststellten, dass Sie sich selbst widersprechen. Um diese Kränkung zu vermeiden – sie würde unmittelbar Angst auslösen – müssen Sie sie verdrängen. Ihre »Argumente« sind keine, es sind bloß Rationalisierungen, u. a. erkennbar an den Logikfehlern, die Sie machen, um ihr Ego zu schützen.

    Würden Sie, wenn Sie ein logisches Argument gegen Gott nicht widerlegen können, aufhören, an ihn zu glauben? Beantworten Sie diese Frage nur für sich selbst. Lautet die Antwort »Nein«, dann habe ich Recht. Die Argumente sind nur Scheingefechte, die Sie sozusagen mit sich selbst austragen. Und in der Öffentlichkeit, weil Sie nach Bestätigung suchen: Sie müssen sich selbst für so clever halten, dass Sie sogar Atheisten ausmanövrieren können! Bis Sie auf einen stoßen, bei dem das nicht funktioniert, dann entsteht bei Ihnen emotionale Abwehr und eine Art »Verdunkelung der Logik«. Sie merken nicht einmal, wie sich Ihre eigenen Argumente gegen Sie wenden.

    Woher ich das wissen will? Weil ich selbst mal an Gott geglaubt habe. Ich kenne alle Tricks, mit denen man sich selbst ausreden kann, dass dieser Gott ein Hirngespinst ist.

    »Um Gott leugnen zu können, muss man sich erst zu einer gehaltvollen Gottesidee aufschwingen und verstehen, w a s geleugnet werden soll.«

    Natürlich nicht, denn es reicht völlig aus, wenn man keinen Sinngehalt in der Idee eines monotheistischen Schöpfergott finden kann. Keineswegs muss man den Sinn in einem sinnlosen Begriff erst gefunden haben, um bestreiten zu können, dass der Begriff sinnlos ist. Wäre dem so, man könnte niemals einen Begriff finden, der sinnlos ist. Daher funktioniert Ihr linguistischer Taschenspielertrick hier auch nicht.

    Ich könnte natürlich kontern, dass Sie den Sinn der gehaltvollen Idee von Eric nicht verstanden haben und daher nicht wissen, was Sie da eigentlich leugnen. Aber ich weiß ja, dass Sie Ihre eigene Logik nicht gelten lassen können, aus rein emotionalen Gründen.

    Und jetzt wissen Sie auch, warum man sich mit einem Psychologen nicht auf solche Mutmaßungen über dessen innere Befindlichkeiten einlassen sollte.

    Warum ist Eric ein Pinguin? Weil ich Pinguine cool finde.
  • Reiner Groth
    Reiner Groth
    am 31.01.2014
    Antworten
    Lieber Herr Dittmar,
    Sie scheinen ein begnadeter Ferndiagnostiker zu sein ( emotionale Behinderung, blockiertes limbisches System, Narzissmus etc.). Erwirbt man die Qualifikation zu dieser Art Debattenbeiträge durch das Studium der Psychologie? Ganz nebenbei geben Sie zu verstehen, dass Sie auch Gödels Gottesbeweis widerlegen können. Bei Ihrem lockeren Verständnis von logischer Stringenz ist das sicherlich leicht möglich. Vielleicht ist auch Herr Gödel seinem Reptilienhirn zum Opfer gefallen!

    Ein gehaltvoller Begriff ist nicht willkürlich aus inkompatiblen Elementen zusammengestückelt, sondern eine Vorstellung oder Idee, die in ihrer Genese nachvollziehbar und verständlich ist. "Allmächtige Götter" ( im Plural! ) ist eine sinnlose, in sich widersprüchliche Vorstellung, da mehrere Allmachten sich gegenseitig aufheben - was ist daran schwer zu verstehen? A l l macht kann es ihrem Wesen nach nur einmal geben. Daher betonen alle drei monotheistischen Weltreligionen ( Judentum, Christentum und Islam ) die E i n h e i t Gottes. Die Eigenschaften von Pinguinen werden von Zoologen etc. beobachtet und beschrieben. Die Eigenschaft, Götter zu fressen, ist dabei noch nicht vorgekommen. Sie sprengt den empirischen Begriff eines Pinguins.
    Sie denken sich also bei Ihren willkürlich konstruierten Begriffen buchstäblich n i c h t s ; sie reihen nur Vokabeln aneinander, die dem Sinngehalt der verwendeten Worte zuwider sind. Selbst den Polytheisten tun Sie unrecht, wenn Sie meinen, deren Verwendung des Wortes "Götter" sei so gedankenlos, dass sie sich götterfressende Pinguine vorstellen könnten ( Ihr Beispiel von Zeus und den Titanen bleibt ja auf der Ebene des Verhältnisses der Götter untereinander und beweist daher nicht das, was Sie intendieren ).

    Es bleibt Ihnen unbenommen, sich Scheinbegriffe auszudenken, aber daraus lässt sich l o g i s c h immer nur die Nichtexistenz der betr. Sache ableiten. Sie erwähnen beiläufig einen anderen Scheinbegriff, den der größten Zahl. Die gibt es in der Tat nicht, weil es zum Wesen einer Zahl gehört, dass sie sich mit einer weiteren Zahl addieren lässt. Leibniz hielt auch den Begriff der größten Geschwindigkeit für nicht gehaltvoll, da jede Geschwindigkeit im Prinzip überbietbar ist ( obwohl nach Einstein die Lichtgeschwindigkeit de facto unüberbietbar ist ). Sie scheinen andeuten zu wollen, dass auch Anselm mit seiner "Definition" Gottes einem solchen maximalistischen Scheinbegriff aufgesessen sei. Das ist m. E. eine Fehlinterpretation, denn er sagt ja nicht: Gott ist der Größte. Seine sog. Definition fungiert gerade nicht als Eingrenzung, die Gott definitiv festlegt, sondern als Anweisung zum Transzendieren, die das göttliche Geheimnis ernst nimmt und wahrt. Verstehen wir das MAGIS ( das, worüber hinaus GRÖSSERES nicht einmal mehr gedacht werden kann ) im Sinne von MACHT oder VERMÖGEN, dann ergibt sich daraus die Anleitung, sich unter "Gott" nie etwas vorzustellen, was durch eine andere Macht noch überbietbar wäre. Das würde die Gottesidee entleeren. Nur diesen entleerten Gottesbegriff vermag der Tor laut Anselm zu leugnen. Atheismus zeugt vielleicht von Intelligenz, aber nur bis zu einem gewissen Grade...
  • Hans Mosser
    Hans Mosser
    am 21.02.2014
    Antworten
    Es kommt m.E. wie im Artikel beschrieben darauf an, was/wen man unter Gott versteht. Wenn man darunter ein Wesen/Macht/Wasauchimmer versteht, welches die Welt/Empirie transzendiert, dann ist eine Beweisbarkeit gar nicht möglich. Denn wie sollte ein raumzeitlich (beschränkt) verfasstes Wesen wie der Mensch Gott beweisen können, wenn Gott als Schöpfer dieses Wesens und also außerhalb dieser Raumzeitlichkeit angesehen wird. Wie wollen wir mit empirischen Methoden den beweisen, von dem her unsere Erkenntnismöglichkeit mit allem, was dazu gehört, stammt? Die Frage nach der wissenschaftlichen Beweisbarkeit Gottes kann daher m.E. keine adäquate wissenschaftliche Frage sein. Es gibt einfach keine Methode, die Annahme eines außerhalb von Raum und Zeit sowie die Raumzeitlichkeit erst ermöglichenden Wesens direkt als Wesen erkennen oder beweisen zu können, außer dessen footprints zu sehen und auf dieses Wesen zu schließen.

    Über das Wesen Gottes könnten wir nur Auskunft bekommen dadurch, dass sich dieses uns gegenüber beauskunftet, was im Artikel als Verständlichmachung Gottes in der Geschichte Israels und in Christus bezeichnet wird.
  • Ralph Würfel
    Ralph Würfel
    am 21.02.2014
    Antworten
    Lieber Hans Mosser, Gott definieren Sie also als transzendente Macht, die außerhalb der Raumzeitlichkeit existiert, also für den Menschen nicht erkennbar ist. Das bedeutet also: weder Sie noch ich können irgendetwas über Gott wissen. Dann aber wieder behaupten Sie, Sie wüssten doch etwas über Gott. Das heißt dann aber, dass Gott DOCH in dieser Raumzeitlichkeit existiert. Er hinterlässt sogar Spuren! Das wiederum bedeutet, dass Gott nachweisbar sein muss. Nun, mit Verlaub – diese Spuren haben wir untersucht. Sie sind nachgewiesenermaßen menschlich. Von Gott … nach wie vor keine Spur.
  • Ernst Augustus
    Ernst Augustus
    am 27.04.2015
    Antworten
    Jeder Gott ist logisch zu erklären. Stellen wir uns zuerst einmal folgende Frage: Was ist ein Gott? Antwort: Eine beseelte Kraft. Und was ist ein Monogott? Die beseelte Licht(kraft).

    Quelle: Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum
  • Wilhelm Kress
    Wilhelm Kress
    am 29.07.2015
    Antworten
    Gottesbeweise sind nach der Bibel ausgeschlossen (1.Kor.1,19). Denn Gott und seine Schöpfung sind unvorstellbar (2. Mos. 20.4; 5. Mos. 5.8). Gott ist überseiend, weil er das Sein/Nichtsein erst „erschaffen“ hat(1.Mos.1.1).
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 18.09.2017
    Antworten
    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    ”Das Verdienst dieses Artikels ist die gute sytematische Übersicht über die Gottesbeweise (oder Argumente für Gott). Sein gröbster Fehler ist jedoch die handelsübliche Ignoranz gegenüber den atheologischen Argumenten – also Argumente gegen die Existenz Gottes. Wenn man eine Aussage untersucht, aber nur die Beweise DAFÜR untersucht, nicht jedoch die DAGEGEN, macht man sich in jeder Hinsicht grober Einseitigkeit schuldig”.

    Jure Brigic:
    Herr Dittmar, Aus atheistischem Aspekt der Dinge, kann es gar keine Argumente gegen Gott geben. Sie kann es auch so nicht geben, weil alle wissenschaftliche Erkenntnisse für Gott-Existenz sprechen. Außerdem für einen Atheisten ist Gott inexistent. Wie bitte schön, sollte man argumentieren gegen etwas was gar nicht existiert. Dashalb argumentieren ja die Atheisten gegen Gottes Existenz, weil er notwendig existieren muss, da es ansonsten gar nichts gäbe. Oder man müsste glauben, dass unser Universum aus dem Nichts entstanden ist.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    oder ewig sein müsste.
    1) Aus dem Nichts kann nichts entstehen. So etwas zu glauben, verbietet uns die Logik, weil akausale Prozesse nirgends beobachtet worden sind. .. Und das NICHTS ist eigentlich Nicht-Existenz. Es steht der Existenz (“etwas”) gegenüber, als rein semantische Existenz. Wir Menschen können uns das Nichts gar nicht vorstellen, weil das Nichts Nicht-Existenz ist. Und wenn etwas nicht existiert, wie kann es dann sein, dass daraus rein zufällig etwas entstehen sollte? Das ist unmöglich, weil noch immer die Maxime “ex nihilo nihil fit” gilt.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Und wir glauben es wenigstens so. Nun aber, das ist auch kein Wissen, sondern reiner Glaube, denn wenn sie es wissen könnten, so könnten sie es auch wissenschaftlich beweisen, aus dem WISSEN heraus, meine ich. Und warum machen sie das nicht? Na ganz einfach: Die Wissenschaft lehrt keine Wahrheit. Sie lehrt Approximationen und Plausibilitäten. Das will heißen, dass sie gar keine Argumente haben, die Gott tangieren würden. Um ihnen zu zeigen, wie deplatziert ihre Meinung ist führe ich “argumenta ad autoritatem” an, aber nicht deshalb um meine Argumentation zu stärken, sondern um ihre zu schwächen. Alle Naturwissenschaftler bis dato waren THEISTEN. Es kann keinen unter ihnen geben, der Atheist wäre. Es ist unmöglich ein Atheist zu sein, und zugleich ein Wissenschaftler bleiben. Das verträgt sich gar nicht. Alles was wir da antreffen können, sind Theisten und paar Agnostiker, aber keine Atheisten, weil ein Wissenschaftler “per se” kein Atheist sein kann, da er dann Gottes
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Nichtexistenz beweisen müsste.
    Die Koryphäen der modernen Wissenschaft, angefangen von Kopernikus, Kepler, Galileo, Brache, Newton, Leibniz, Linne, Galvani, Maxwell, Faraday, Ampere, Eddington, der überigens der Meinung war, dass sich Naturwissenschaft und Atheismus nicht vertragen. Dann, Bohr, Bohm, Gödel, Einstein, Heisenberg Dürr, Benz, Schrödinger, Pauli, Lemaitre, Von Braun, Marconi, Tesla, Boskovic, Ruzicka, Prelog, Eccles, Willson, Davies, Lamarre, Jordan, Penzias und Smoot, um nur einige von ihnen zu nennen.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    2) Das Universum ist ewig.
    Gegen diese Theorie sprechen alle bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft und physikalische Gesetze.
    *) Hintergrundstrahlung, CMB: Die Wissenschaft ist der Meinung, dass diese Strahlung da ist, weil das Universum ein Anfang hat. Anders kann man diese Strahlung nicht erklären.
    *) Beschleunigte Expansion des Universums: Das Universum dehnt sich beschleunigt aus. Nun aber, es kann sich nichts, was schon unendlich postuliert wird, weiterhin unendlich ausdehnen.
    *) Entropie: Wenn das Universum ewig wäre, so müsste es sich im Zustand der maximalen Entropie befinden. Das nennt man “Wärmetod” des Universums. Wir sind aber da, d. h. die Evidenz widerlegt ewiges Universum.
    *) Olber`sches Paradoxon: Der Himmel in der Nacht ist noch dunkel. Wäre das Universum ewig, so müsste der Himmel vollkommen hell sein. PLASMA-Energie-Himmel!
    *) Energetische Ressourcen des Universums: Die Sterne brennen noch immer. Wäre das Universum ewig, so drohte uns maximale ENTROPIE,
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    , da Brennstoff der Sterne schon verbraucht wäre.
    Das ist der Stand der modernen Wissenschaft, Astrophysik, Astronomie und Kosmologie.

    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    Wann immer man etwas wissenschaftlich behauptet, muss man die Bedingungen angeben, unter denen die zu beweisende Aussage (Hypothese) falsch sein könnte. Andernfalls ist eine Behauptung, die unter keinen Umständen unwahr sein kann, schlimmer als »bloß falsch«: Sie ist sinnfrei.

    Dr. Jure Brigic:
    Da sind sie in die Wissenschaft, sozusagen “reingefallen”. Wie ich oben geschrieben habe, lehrt die Wissenschaft keine Wahrheit. Alle Theorien die Wissenschaftler postulieren oder definieren, sind Hypothesen, gestellt in der Zeit, für die Zeit. Und eine Theorie, selbst wenn sie zu 60% richtig ist, ist noch immer falsch. Schon im Bilde? Wenn es um die letzte Dinge geht, die unsere sinnlich erfassbare Welt übersteigen, so kommt weder Wissenschaft, noch Philosophie, Religion oder eine Ideologie ohne TRANSZENDENZEN
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    aus. Die Wissenschaft kann weder Materie noch Raum-Zeit definieren, weil sie eben keine Wahrheit lehrt, Herr Dittmar. Bedenken sie folgende Situation: so weit es mir bekannt ist, gibt es keinen modellunabhängigen Test der Wirklichkeit. Was folgt daraus? Ganz einfach: ein gut konstruiertes Model schafft sich die eigene (naive) Realität. Sie sind sehr weit von der Wissenschaft entfernt, das merkt jeder sofort.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    "Das liegt daran, dass das logische Gegenteil einer gegen Kritik immunisierten Mutmaßung ebenso kritikimmun, also unwiderlegbar ist. Erhebt man die Existenz Gottes zu einem logisch oder sonst wie zu beweisenden Postulat, müsste man zeigen, dass man bereit ist, seine Ansichten darüber zu ändern, sofern logisch oder empirische Gründe vorliegen, die gegen sein Vorhandensein sprechen. Fehlt diese Offenheit gegenüber Widerlegung – auf Seiten der Gläubigen wie auch ihrer Theologen fast immer gegeben – kann man die Gotteshypothese schlicht wegen mangelnden Sinngehalts ablehnen. Es bedarf dazu keines weiteren Beweises, obwohl solche bestehen, wie etwa das Theodizeeproblem. Das ist oft der einzige Grund, den Gläubige kennen, obwohl die Zahl der Gegenbeweise in die Hunderte gehen".
    Dr. Jure Brigic:
    So einfach, wie sie sich das alles vorstellen, besonders die Wissenschaft, geht gar nicht. Es erscheint mir so, als ob sie keinesfalls aus
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    aus der Naturwissenschaft kommen.
    Sie könnten höchstens aus der Domäne der Philosophie-Psychologie kommen. Das stimmt, da sie ansonsten ihre inkonsistente Argumentation schon hätten merken müssen.
    Herr Dittmar, die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen, so wie sich die Wissenschaft das vorstellt, im Sinne wiederholbarer Experimente und Beobachtungen. Der Mensch kann nur das “belegen” keinesfalls beweisen, bzv. verifizieren, über das er erhaben ist.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Darum kann der Mensch niemals, wissenschaftlich Gott beweisen. Wenn er das tun könnte, so wäre der Mensch auch eine absolute Entität. Und das wäre Irrsinn, weil der Mensch durch die Relativität beschränkt ist. Er kann rein wissenschaftlich auf Gottes-“Existenz” hinweisen. Und dafür hat die Wissenschaft bis dato genug Hinweise geliefert.
    1) Fine-Tuning. Das kann die Wissenschaft mit Zufall und “Notwendigkeit” niemals beweisen oder erklären. Sie muss es als unerklärbares Faktum hinnehmen. Es sei denn, sie können das vollbringen. So frage ich sie dann: Warum existiert überhaupt etwas, und nicht vielmehr nichts?
    Und warum unser Universum KOSMOS ist, und kein Chaos?
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    2) Woher kommt also diese Information ins Universum? Die allgemeine Information im Universum, als Naturgesetze und Naturkonstanten. Konkret: kosmischer Code und genetischer Code.
    3) Wie kommt kopulativer Sex in die Natur?
    4) Wie kommt das Bewusstsein in die Welt?
    5) Wie kommt überhaupt etwas NEUES in die Evolution und die Welt?
    6) Wie kommt das Leben ins Universum?
    7) Wie kommt der Tod ins Universum?
    Darauf kann uns bis dato die Wissenschaft keine Hinweise geben. Ich Denke, Herr Dittmar, sie haben keine Argumente!
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Auch Theodizeeproblem ist lösbar: Die Liebe ist die Lösung.
    Eine Frage für sie noch: kann überhaupt etwas ohne das absolute Bewusstsein existieren? Das ist das Problem des Beobachters in der QM.
    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    “Erhebt man die Behauptung zu einer metaphysischen Grundlage, muss man zeigen, dass man damit ein Problem besser löst als die vorhandenen Alternativen. Das ist bei der Gotteshypothese ebenso gescheitert. Denn sonst kann man mit beliebigen metaphysischen Grundannahmen beliebige Dinge beweisen. Wir wissen aber, dass gerade Theologen notorisch schlecht darin sind, gute von schlechter Metaphysik zu unterscheiden. Das gilt für die Gläubigen in gleicher Weise”.

    Dr. Jure Brigic:
    Auch die Wissenschaft kann gar nichts erklären, ohne Metaphysik zu bemühen. Jede wissenschaftliche Theorie ist eine metaphysische Theorie, da weder Materie, noch Raum oder Zeit definierbar sind. Könnten sie vielleicht diese “Dinge” definieren? Wissen sie was: weder sie noch
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    weder sie noch ich sind imstande etwas wissenschaftlich zu beweisen. Worin unterscheidet sich dennoch unsere Argumentation? Sie unterscheidet sich dadurch, weil ich rational und logisch argumentiere, und versuche alles auf ein absolutes Bewusstsein, Allmacht und Allwissenheit zurückzuführen, anders gesagt auf die Vernunft. Und sie machen gerade das Gegenteil davon: sie versuchen das alles auf Unvernunft und Unsinn zurück zu führen… Das Nichts, als Nicht-Existenz und Zufall, sind keine vernünftige “Dinge”. Sie weisen den Kosmos der Unvernunft zu, ich dagegen der Vernunft, bzw. Intelligenz. Natürlich da kann man einwenden und behaupten, die Logik und Ratio sind auch keine Träger der Wahrheit, was eigentlich stimmt.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Aber, auch die Wissenschaft muss sie an Logik und Ratio halten, wenn sie Wissenschaft bleiben möchte. Ansonsten könnte jeder behaupten was er möchte. Ich persönlich sage folgendes: die atheistische Wissenschaft ist sinnlos, ziellos und hoffnungslos.
    Faktisch eine Falltür ins Nichts, wie es einmal einer sagte.
    Die QM hat diese Art von Wissenschaft längst begraben.
    Auch rein evolutiv kann diese Wissenschaft, die Herkunft von Moral nicht erklären, weil auch die Evolution sinnlos und ziellos "handelt."
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    “Die Berufung auf den Glauben hingegen ist schlichtweg irrational: Es sei denn, man könnte zeigen, dass die Kriterien, nach denen man glaubt, sich vernünftig rechtfertigen lassen. Rational gerechtfertigten Glauben nennt man in der Philosophie jedoch Wissen”.

    Dr. Jure Brigic:
    Völlig unsinnig. Sie machen nicht mal eine Distinktion zwischen Glauben und Religion. Im Prinzip ist alles reiner Glaube. Unsere Erkenntnis ist GLAUBE, kein Wissen. Es gibt kein Wissen “sub sole”! Herr Dittmar, Sie können Hypothesen über die Realität aufstellen, so viel sie wollen. Ob diese Hypothesen zu 90 % falsch oder zu 90% richtig sind, (nicht “wahr”, sondern richtig), ist prinzipiell unüberprüfbar. Diese könnten völlig falsch sein. Was sie erreichen können, ist höchst Maß an PLAUSIBILITÄT, wie ich oben angeführt habe. Sollten sie anderer Meinung sein, so nennen sie mir ein Verfahren, wie man herausfinden kann, was wir als Naturwissenschaftler behaupten,
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    behaupten, richtig ist? Nennen sie mir ein Kriterium, an dem ich festmachen kann, jetzt nähere ich mich der Wahrheit. Mensch, es ist die Erfahrung des Wissenschaftlers, etwas zu glauben oder nicht. In Realität kann es genau das Gegenteil sein.

    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    “Religiöser Glauben ist das logische Gegenteil: rational nicht gerechtfertigter Glauben. In dem Fall steht man vor der Vernunft auf der gleichen Stufe mit seinem Gottesglauben wie Astrologen, Holocaustleugner, UFOlogen oder anderer Obskurantisten.

    Dr. Jure Brigic:
    Oder eben als Atheisten. Alles ist erlaubt, und alles ist richtig, denn der Tod löscht alles aus. Totalitaristen und Verbrecher in der Geschichte erfahren gerade von Atheisten die Rechtfertigung für ihre Schandtaten. Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Pol-Pot und alle diese Massenmörder kommen ohne gerechte Straffe in der Geschichte frei. Besonders die NAZI`s und Kommunisten. Die Nazis brachten 25 Millionen Menschen um, und die Kommunisten
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    fast 150 Millionen. Und sie waren fast alle ATHEISTEN.
    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    “Die Frage ist, ob man seinen Glauben so rechtfertigen kann, dass sich auf dieselbe Weise nicht auch das Verbrennen von Hexen zur Vermeidung von Hagelschäden oder anderer Unsinn »begründen« lässt”.

    Dr. Jure Brigic:
    Oder umbringen von Wissenschaftlern, die den NAZI`s und Kommunisten nicht zugesagt haben. Tausende von ihnen wurden umgebracht. Es gibt keine Vergleiche. Und heutzutage gibt es Pseudowissenschaftler, die als praktizierende Mediziner ihre Patienten mit inadäquaten Therapien zu Tode martern. Und jedes Jahr bringt “ihre” Wissenschaft 50 Millionen ungeborene Babys um. Sie haben keine Argumente Herr Dittmar, weil sie keine Ahnung haben, was um sie passiert. Nie gab es so viele Opfer in der Menschheitsgeschichte, als in der modernen Wissenschaft.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    “Dies ist m. E. nach so gut wie nie gegeben, womit die Religion auf Augenhöhe mit beliebigem esoterischen Unfug steht. Die Taktik, die Wissenschaft auf dasselbe Niveau zu ziehen, zieht nicht, aus Gründen, die den Rahmen eines einfachen Kommentars sprengen.”

    Dr. Jure Brigic:
    Wer die Religion und die Wissenschaft in die Äquivalenz bringen will, der ist ein Narr.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Dr. Jure Brigic:
    Max Planck: „Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt – es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden – so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche – denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht – , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen aus sich selber nicht sein können, sondern geschaffen geschaffen werden müssen, so scheu ich mich nicht diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu bennenen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: GOTT! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes.
    Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weiter geben in die Hände der Philosophie.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Volker Dittmar schreibt: 23-12-13 18:55
    “Der Stand ist der: Entweder, es gelingt den Theologen nicht, zu zeigen, dass die Annahme Gottes einen Sinn ergibt, weil sie Gegenargumente schlicht nicht akzeptieren oder diese ignorieren. In diesem Fall ist ein Gottesbeweis nicht möglich, aber er scheitert an menschlicher Ignoranz, nicht an Gott angedichteten geheimnisvollen Eigenschaften. Oder aber, man erhebt Gott zu einer Hypothese, die tatsächlich Konsequenzen für diese Welt hat, dann deutet das Fehlen dieser Folgen allerdings darauf, dass dieser Gott nicht existiert. Auch daran sind Theologen bislang gescheitert., nicht aber die Kritiker der Gotteshypothese.
    Denn wenn man sich die Beweise ansieht, bis auf die ontologischen, scheitern diese alle an formalen logischen Problemen. Korrigiert man die Strukturfehler, entstehen meistens Argumente GEGEN die Existenz Gottes.
    Was erwartet man denn? Wenn es keinen Gott gibt, werden alle Beweise scheitern, sofern man keine Fehler begeht.
  • Jure Brigic
    Jure Brigic
    am 19.09.2017
    Antworten
    Nachtrag:
    Dr. Jure Brigic:
    Nicht Gottes-Beweise scheitern, sondern sie sind gescheitert Herr Dittmar. Sie können keinen einzigen von ihnen widerlegen, weil sie logisch und rational vollkommen in Ordnung sind. Gödel`s Beweis wollen sie widerlegen! Nur zu! Atheisten haben keine Argumente, weil die Wissenschaft gar nichts erklären kann, ohne im Widerspruch zu landen. Nur mit Gott wird alles erklärbar. So beschließe ich diese Antwort mit Bibel-Worten:
    Psalm 53, 1:
    "Der Narr spricht in seinem Herzen: „Es gibt keinen Gott!“ Sie handeln verderblich und begehen abscheulichen Frevel; da ist keiner, der Gutes tut".
  • UM
    UM
    am 08.08.2018
    Antworten
    Um Gott zu beweisen, müsste man zuerst genau wissen, was er ist, um ihn danach zu verifizieren. Wir sagen, soweit wir gläubig sind, dass wir an ihn "glauben". Bei Wissen wäre Glaube unnötig. - Wissenschaft liefert uns brauchbare Informationen über unsere Wirklichkeit. Ich halte das für sehr wichtig: Bei vielen Gläubigen sehe ich eine Tendenz, Wissensfragen wenig Beachtung zu schenken, das Wissen wird vernachlässigt. Dabei ist es für das Leben in der heutigen Industriegesellschaft äußerst wichtig. - Glaube ist die Überzeugung, dass das Leben Sinn hat und am Ende das Gute siegen wird. Sehr wichtig für die Seele des Menschen: Bei vielen industriell funktionierenden Menschen verspüre ich so etwas wie Gewalt, die der eigenen Empfindung der Seele angetan wird. Hinsichtlich des Überlebenwollens und einer vermeintlichen geistigen Überlegenheit wird die Frage nach Gott bewusst unterdrückt. Ja, Glaube und Wissen gehören zusammen.
  • Hartwig Koppi
    Hartwig Koppi
    am 23.10.2018
    Antworten
    Gott kann man nur als Rückschluss aus der Enstehung der Religionen beweisen.
    Zuerst muss man beweisen dass es die Seele selbständig existieren kann. Dafür muss man Nahtoderfahrungen, Reinkarnationsberichte, Rückführungen benutzen und den Wiedergeburtszyklus aus dem Hinduismus und Buddhismus.
    Phisikalisch nicht möglich weil Sie keine Materie ist sonder eher Information.
    Danach muss man die existenz Gottes aus der Enstehung der Religionen ableiten.
    Judentum, Christentum und Islam sind einer aus der anderen enstanden, sind monotheistisch und haben den gleichen Gott als wurzel.
    Im fruheren Hinduismus gab es die Grosse Mutter Göttin als wurzel aller Götter und in der griechisch-römischen Mythologie Gaia als Mutter Gottes. Also haben auch die politheistischen Glaubensrichtungen meistens einen ober Gott/Göttin von der die anderen abstammen.
    Wenn man sieht das alle auf einen Gott sich beziegen und man erkennt das es überall der gleich Gott gemeint sein muss (man darf sich nicht vom begriff männlich oder weiblich irren lassen, dies sind nur Wörter weil Gott sexlos ist), dann ist es sehr wahrscheinlich dass es eine weitentwickelte Selle gibt, die nicht mehr reinkarniert und dies Gott bezeichnent werden kann.
    Dies ist nur eine kurze zusammenfassung. Ich suche jemand ser bereit ist ca. 40 Seiten zu lesen und zu kommentieren. Vielleich bin ich ja auf dem Holzweg?
  • Helmut Frerichs
    Helmut Frerichs
    am 28.06.2019
    Antworten
    Es gibt mehrere Beweise, die Quantenphysik, die Weltformel und der Urknall. Der Urknall war ein Entladung von Energie, durch Verlangsam der Schwingungen entstanden die ersten Teilchen, die Quanten. Diese Quanten verschwinden hin und wieder ins Nichts und tauchen nach einer gewissen Zeit wieder auf, allein oder mit Klonquanten. Da wir aus diesen Quanten bestehen, befindet sich immer ein Teil von uns im Jenseits, Parallelwelten wären denkbar. Diese Unverhersehbar der Quanten macht es auch unmöglich, endlich eine genaue Weltformel aufzustellen. Aber diese Weltformel hat trotzdem eine Richtigkeit und so große Bedeutung, dass sich in Systemen eine Welt mit mindestens 9 Dimensionen errechnen läßt. Die undefinierten Dimensionen 4 - 9 werden vom Geist eingenommen (die Zeit rechne ich dem Raum zu und ist eigentlich keine Dimension), dabei geht es um Umsetzung von Bewußtsein und Glauben und deren Betrachtung. Die 4 und 5 Diension rechne ich den Menschen zu, die Umsetzung von Ideen und Gedanken (Bewußtsein) und die Nachbetrachtung (Gewissen). Diese Energie des Bewußtseins ist der des Urknalls ähnlich. Unser Bewußtsein erschafft Materie, bzw. unsere sichtbare Welt durch Verlangsamung der Schwinungen unseres Glaubens.
  • Luuk van der Wêreld
    Luuk van der Wêreld
    am 02.07.2019
    Antworten
    Ohauahauahauha!!

    Um die Trostlosigkeit des Monotheismus ein wenig aufzuheitern kann ich Manfred Lurkers "Lexikon der Götter und Dämonen" empfehlen (ISBN 3-520-46302-4) ;-)
  • Tilman Kluge
    Tilman Kluge
    am 16.01.2023
    Antworten
    Vielleicht hilft auch die Sammlung https://www.gott--wissen.de

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